[剧透警告]结城友奈—有必要隐瞒么？不理解虐点[初步结论]
本帖最后由 reagain 于 2020-3-25 10:32 编辑结城友奈也算有名，尽管是以虐妹泪点昭著。有了心情便补来看，发现丝毫无感，带入不能。
本作的矛盾制造是救世组织对被选中的勇者隐瞒牺牲自己的事实，但说实话曝光这一点时候我对她们的动摇感到莫名其妙。相比付出的代价，在我看来回报赚的很，以自己器官换得续命与守护，不能再赚好么。更不要说勇者们又不是孤儿，有亲朋好友，可以说这个世界并没有脑残到不值得她们为之守护，弄得我看她们在大呼小叫感到莫名尴尬，可能因为我已经是讨厌的大人。
回到问题，要让勇者心甘情愿，以大义真情来实现不就好了，更不要说对孩子而言，做悲剧英雄也是能号召起的，干嘛要以隐瞒欺骗的方式，这不是给自己埋地/雷么？里面的圆莫不是东乡，怕不是消极怠工。不说爱讨论，信仰在历史上是真实有效的，以至于对比之下，这个虐点实在有些为制造而制造。
感觉用欺骗的方式制造矛盾，整个剧情的悲剧都立不起来了，不知道深深喜欢本作的谭友怎么想。
为避免误解道德绑架，总结重申我想讨论的唯二要点：欺骗设置是否破坏了悲剧美，如果没有，这个悲剧美是怎样的。
感谢分享感想，对于讨论点自己得出结论。这个结论令我心生不快，但还是给个交代。
直接上结论：欺瞒是为塑造“美”服务的，结城勇奈的悲剧美是“圣洁”。
就像楼上批评指出的，带着预设立场看本作。这点没错，只不过预设的不是立场，而是审美。个人对虐点的期待是少女身上的人性之光经历重重淬炼而炫目夺彩，但本作确实是人性的美，只不过是反向的，以制造少女的“绝对无辜”，也就是错在他者，来塑造少女的“神圣纯洁”，也就是各种惨痛。
一般而言，塑造人性之美是将正面品质一步步于混沌中升华来展现。但本作的却反其道行之，将所有的错误肇因完全从少女身上剔除，于是少女身上的“人性”之美便更纯洁无暇越发纯粹，就像评论里有人指出的，少女们无来由被施加的苦痛就是打动人心所在。
于是整部作品的安排从文艺上也就逻辑完整，灭世的肇始是天神，绝对不可抵挡的天灾，而人类一方完全将少女当作工具处理，绝对正当的人类之恶。于是无论对于抵挡不可抗拒的天灾遭遇种种身体上的摧残，还是被完全信任的世界人类一方心灵暴击，都在充分表明着少女的无辜可怜。她们越是被戕害，身上的圣洁就越发凝结昭明，越是对被这种美偏好的观众拥有吸引力。勇者系统也体现这一点，越是使用力量，少女们就越是只剩下灵魂，也就是纯粹的无罪孽纯白。那怕东乡想亲手砍树也是不能，只能破墙借用天神一方的力量。打到这里生理越发不适。如果把视角延伸出二次元之外，这些少女真正献祭的对象是现实的观众，从这里来说，哪怕从三次元角度来说，少女的无辜只会更甚，简直超越次元的圣洁。
我明白这是一种美，但我并不认为这是符合人性正向的，而是在把人比作物。在交流中慢慢察觉到下意识否定，如果我被这样的美打动，绝不是因为我身上的正面审美，而是一种非正面的，这与我的文艺观根本抵触。但看着楼上众多批评道德绑架的评论，我觉得哪怕我不想接受也得接受了。
抱歉，这样的“美”，我欣赏不来。 本帖最后由 鸣神 于 2020-3-24 01:04 编辑
你这说到点子上了，这几代勇者我记得当时还有个投票，希望有哪代勇者的能力，结果确实是城乡结合部这代高，有精灵防护有满开代价是轮椅但是起码活着，其次是若叶那代，有大招但是基本都是一打茫茫多，最后是washii那代，啥都没有只能莽
至于大赦为啥要隐瞒能力，忘了小说有没有提了，其实想想也不是没道理可讲，是不想让勇者们动摇吧，毕竟前面是有千景这个前科的（虽然诱因不是因为知道的太多），而且城乡这代风学姐要是没有友奈拦着怕不是就拆了大赦了，东乡更是直接砍树去了
本帖最后由 arthurmizuki 于 2020-3-24 01:30 编辑
我记得是二代亡了后这个救世组织内部相互倾扎，胜利的那派改变之前的方针，扩大兵源并隐瞒事实 - “你愿意为了你的国家去死吗？”
- “一个需要人民为他死的国家，就让他灭亡好了”
人和人确实是不能相互理解的
—— 来自 Realme RMX1901, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1 你这套的逻辑一路上升不就去到了QB的思维啰，QB对魔法少女还好点送个无限制愿望呢，保护国家跟保护宇宙的本质差别在哪 比起这个，我觉得更神奇的还是第二季结尾，东乡看着友奈要没了愤而表示这个要人牺牲的世界灭亡了算了，其实这也就罢了毕竟第一季她就干过一次。但紧接着所有勇者前辈的英灵全部出来给东乡点赞我就有点理解不了，这可是你们拼了命才保护下来的世界啊，你们就这么同意让世界玩儿蛋去了？你们就这么甘心自己白白牺牲了？
好吧，就算我们不管东乡的这句话，把这里理解为她们并不想像别人那样变成稻子，还是想保持自己人类的身份。毕竟她们后来也说了，要神树相信她们，要作为人类活下去。这一点倒是挺好，但话说回来了，虽然友奈她们在这里相信人类、作为人类战斗下去喊的很大声，但战斗的力量还是依靠神树满开才有的啊？喊了半天你们作为人类的努力到底体现在了哪呢？完全就是在那抱头痛哭坐着等死，没有一点做最后一搏的动作和意愿，神树要是撒手不管怕不是真死光了。而且神树满开了连代价都不找友奈要了，老婆世界的二选一就这么靠着神树的自我牺牲变成了我全都要。第一季还能看到友奈为了打破现状的主观能动，第二季就成了神爱世人。不管别人怎么看，我是挺接受不了的 本帖最后由 drilleye 于 2020-3-24 03:16 编辑
Ichthys 发表于 2020-3-24 00:17
2020了居然还有讨论残疾部的，我觉得代价的确不大和魔法少女就是未成年的魔女比相形见拙了。 ...
虐妹的话我是觉得残疾部比较强，和小圆那种瞬间转变便当比，逐渐变残疾死不掉的更让人难受，而且小圆的人都实现了愿望，最后的下场有一半算是自己责任。
友奈这片最大价值始终是中学生韭菜和虐韭菜，这种题材就不太适合套进王道故事里，第一季复活结局算达到容许极限了。后面的第二季和番外的热血牺牲最后看着都像狗尾续貂。 傲慢的空想家X 发表于 2020-3-23 13:02
你这套的逻辑一路上升不就去到了QB的思维啰，QB对魔法少女还好点送个无限制愿望呢，保护国家跟保护宇宙的本 ...
都具有欺骗性，所以有砍大树和干QB 普通追片的话想干死大赦的观众也不少吧。而且通晓副作用正常讲还是有用的,万一中二耍酷情节上来了，无意义的消耗次数不就亏了嘛
—— 来自 HUAWEI BLA-A09, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.2 并不是所有人都是卫宫士郎
-- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端 傲慢的空想家X 发表于 2020-3-24 02:02
你这套的逻辑一路上升不就去到了QB的思维啰，QB对魔法少女还好点送个无限制愿望呢，保护国家跟保护宇宙的本 ...
人类寿命就几十年，你拿一个就在眼前的威胁叫我牺牲和拿一个不知道过多久才有可能出现的危机来叫我牺牲完全是两个概念啊 都是为了一时的戏剧性拼凑起来的设定，看隔壁月影特工就知道了
我怀疑タカヒロ根本就没多想。 arthurmizuki 发表于 2020-3-24 01:10
我记得是二代亡了后这个救世组织内部相互倾扎，胜利的那派改变之前的方针，扩大兵源并隐瞒事实 ...
问题在于瞒不了多久，满开后发现代价然后全体反水打神树那怎办？
能像小圆那系统有机会隐瞒至最后一刻当然没问题，但友奈她们可以一早发现，那一开始的隐瞒反而会增加不信任感什至怨恨，什至有既然一开始便是骗局，那可能神树那些东西全是骗人的想法，要知道我们现在的娱乐作品有不少是 “原反派其实是好人，正派才是一肚坏水” 的反转剧，少女们一开始怀疑神树方问题便大了。
所以既然隐瞒不了多久，不如找一班孩子从少贯输 “为神树工作是如何高大上，最后还能得到72个XX” 的价值观，弄一个宗教去培养人材比随机找人安隐多了。 本帖最后由 reagain 于 2020-3-24 10:57 编辑
eyeego 发表于 2020-3-24 01:13
这不就是很现实的捂盖子想法么 反正捂着捂着 人就死了 祭品不知情 自己也没有心里负担 大家都觉得自己有着 ...
@Sorastlos @傲慢的空想家X @moooooonlight
我应该是没说明白。我再说明白下。
妹子的确实是惨和被欺骗的，之所以没虐到我完全是“欺骗代价”这个怪异的安排，让我没法单纯为妹子惨而触动感到被虐。
具体来说，妹子知道真相后动摇，我觉得人之常情，牺牲感官确实很难受，但我觉得她们更在乎的是被欺骗本身而不是失去感官。而这个欺骗的安排意味着，勇者少女前面勇敢战斗的人性正面被消解，因为她们在得知被欺骗后的反应是恐惧害怕踌躇不能动，挥刀向对她们武力无能为力的弱者神树与世界，而不是哪怕是扭曲的仇恨都是天神的错一方，也就意味着前面的战斗就是小孩子玩游戏，玩的不顺就怨天怨地怨厂家，这些勇者就变成是哪怕一丁点付出都不愿意的熊孩子，自然也就消解了我对具体人物的崇敬喜爱，情感无法投入。
没有对大赫与世界有更多深入，单就欺骗来说印象就是一群苟命的大人与且安的世界，这样的世界同样平凡甚至略微低劣，连直面战斗的世界正当都被一定程度的消解，明显世界是过错方道义上站不稳了。
而最后解决依旧依靠神树天降抹平少女一切，无论少女和世界表现的都因为未知善恶缺乏刻画的欺骗设定而逼格掉穿，整个故事也就为惨而虐，如何谈得上打动人心？难不成还是因为看脸，颜值就是正义所以一切都应该原谅并理解的饭圈思维么？
编辑掉英雄审美举例，会产生误解。
我无意引战讨论妹子惨不惨本身，而是想获得其他人分享如何理解这样的欺骗设定，如果能结合之阐述自己如何为之感同身受被虐流泪的体验，能够用另外自己没有的角度再理解这个故事，是我最理想的结果。
eyeego 发表于 2020-3-24 01:13
这不就是很现实的捂盖子想法么 反正捂着捂着 人就死了 祭品不知情 自己也没有心里负担 大家都觉得自己有着 ...
友奈她们逐步付出代价，所以不可能捂，如非友奈她们单纯至不会怀疑神树那方，说行为是救世便照单全收，早便拉队去包围神树抗议了。 为了仿造圆味而已 首先大赦最大恶疾，楼主纠结的还是设定的合理性。反差在于勇者以为自己是英雄，实际是祭品，这个楼主看得开，但一般人可不一定。
至于大赦为什么隐瞒，应该是因为西历勇者出过千境这样的情况吧 道理很简单
“我真的有一头牛”
Takahiro就这点能耐，设定中多种噱头要素混一起，正剧轻松日常后来点虐妹的情节RTS就这么玩死 无动于衷 发表于 2020-3-24 08:53
道理很简单
“我真的有一头牛”
是的，道理简单，但我质问是这点安排破坏了故事的悲剧色彩，极端一点不久成了“我真的有一头牛”的”笑话“，何以谈得上感动观众？
所以我想知道有没有能够接受这一角度，还能以非精致利己角度来理解故事本身悲剧性的可能。 基本农田 发表于 2020-3-24 08:50
首先大赦最大恶疾，楼主纠结的还是设定的合理性。反差在于勇者以为自己是英雄，实际是祭品，这个楼主看得开 ...
不是合理，15L我做了具体展开。
欺骗代价这一安排，要是较真怎么都是可能的，但这样的设置，勇者少女被欺骗时候的战斗意义与知晓后狂怒暴躁的表现，还有什么虐点感人可言么？ 所以这片第一季看个热闹就完事了，后面的都是狗尾 reagain 发表于 2020-3-24 09:00
不是合理，15L我做了具体展开。
欺骗代价这一安排，要是较真怎么都是可能的，但这样的设置，勇者少女被欺 ...
就是为虐而虐啊，感人自然是因为是萌妹子 你想看英雄剧，想看英雄拖着伤痕累累的身体战外敌，还要面临内部组织的压迫。
可是无垢的少女是拿来当祭品献祭掉的。
第二季那个大姐说的很清楚了：正是因为少女们还能为同伴的牺牲和伤痛所愤怒，他们才会是祭品，自古以来，神的祭品都只能是无垢的少女。
你这是预设了立场在看片啊。 请期待西历初代的动画，我觉得那个才是虐得舒爽最后结局也比较合理（。
本来3月的五周年活动就应该会发表的，肺炎闹没了
也许是中日两方面人的思想观念不同？日本人觉得个体为集体牺牲，是罪大恶极;而我们觉得群体的延续是第一位，个人的牺牲是可以理解的？我们认可个人利益为集体和国家利益让步;日本不让认为是个人利益神圣不可侵犯？ 本帖最后由 鸣神 于 2020-3-24 09:24 编辑
reagain 发表于 2020-3-24 09:00
不是合理，15L我做了具体展开。
欺骗代价这一安排，要是较真怎么都是可能的，但这样的设置，勇者少女被欺 ...
也不是知道真相就都狂怒暴躁，友奈不就表示即便是这样的世界依然会去守护么；而且勇者虽说实际是祭品，但是还是被大家表面歌颂的，所以后面也出现了明明不知道前代勇者的经历对于当勇者这件事非常偏执的，比如楠哥，这些比单纯的被隐瞒真相去打架可悲多了 wuwo2 发表于 2020-3-24 09:17
也许是中日两方面人的思想观念不同？日本人觉得个体为集体牺牲，是罪大恶极;而我们觉得群体的延续是第一位 ...
说好的日本社会死气沉沉不似我国人民这般历来具有宁有种乎的反抗精神呢
先回去外野统一一下说法吧。 wuwo2 发表于 2020-3-24 09:17
也许是中日两方面人的思想观念不同？日本人觉得个体为集体牺牲，是罪大恶极;而我们觉得群体的延续是第一位 ...
没有这分别吧，任何地方也有自私自利贪污腐败，也有忠义烈士，也有背叛己方投敌的人，历史上这种人我们及日本什至全世界也有不少的。 wuwo2 发表于 2020-3-24 09:17
也许是中日两方面人的思想观念不同？日本人觉得个体为集体牺牲，是罪大恶极;而我们觉得群体的延续是第一位 ...
地球防卫少年团算是为了集体牺牲的，感觉算得上是此类作品中尽量往现实一点的靠的 “一直信赖的东西是骗局”并不是这类动画片的虐点啊，只是增加了故事的戏剧性，给无限打怪的情节里加一条主线罢了。虐点在于少女本应该享受的无忧无虑的日常，和残酷的现实以及她们做出的牺牲之间的对比。以及在残酷的现实中，少女们展现出的崇高品格和真挚情感。比如说，勇者部的高光时刻是银的故事，小圆的高光时刻是蓝毛的故事 reagain 发表于 2020-3-24 08:57
是的，道理简单，但我质问是这点安排破坏了故事的悲剧色彩，极端一点不久成了“我真的有一头牛”的”笑话 ...
首先 悲剧的真相具有讽刺意义这个本身并不构成拉跨的理由 不如说大量的悲剧作品最核心的要素往往都是讽刺的
其次 我真的只有一头牛的本质是警醒世人“没事别吃饱了撑的拷问人性” 跟可不可笑无关
然后 仅拿第一季的结局来说 感人的是小鱼干“即使没什么意义也要慷慨赴死的无力感”的过程 而不是那个退货结局 其实我感觉不能以英雄故事来思考，这更像是一个宗教团体，通过献祭来满足神祗欲望，祈求和平，隐瞒献祭之事可以使得少女有一种自愿上道的感觉，如果公之于众则会有出现大量被牺牲的情况，而如果有少女拒绝则会被当成为了一己私利抛弃众人，相当于社会性死亡，到那时所谓的亲朋好友又有几个愿意同行呢，好不容易守护下来的社会是这样一群为了一己私利而强行牺牲少女的组成群体的个体不是更加矛盾么 Gooddays 发表于 2020-3-24 08:32
问题在于瞒不了多久，满开后发现代价然后全体反水打神树那怎办？
能像小圆那系统有机会隐瞒至最后一刻当 ...
我们事后看到结果能反推最合理的做法，局中人不一定能办到。
事实上对神树的崇拜教育大赦从未停过，只是没到宗教狂热份子那种程度而已。先不论洗脑到那种程度神树会不会反而嫌弃了，而且大规模洗脑也不现实（大赦没法精确定位，没选上这批人甚至可能做出极端行为），所以也做了一定的准备，比如小鱼干这样思想觉悟高的预备队，高层这样的限制器（虽然没用），这种情况下全体反水是很难实现的，实际上大赦也成功了一半（而且估计东乡本该由高层阻止的）。还有人说到初代的事，这也是一个考量。总之虽然是下策，但我觉得逻辑还是能说得过去。 本帖最后由 reagain 于 2020-3-24 10:53 编辑
Sorastlos 发表于 2020-3-24 09:13
你想看英雄剧，想看英雄拖着伤痕累累的身体战外敌，还要面临内部组织的压迫。
可是无垢的少女是拿来当祭品 ...
我讨论就两点，欺骗设置是否破坏了悲剧美，如果没有，这个悲剧美是怎样的。
本人审美有道德洁癖，曾经与朋友就《雪国列车》争论，个人观点是这样的人类存续不值得为之牺牲，哪怕拼全灭也要跟不道德秩序对抗到底，反倒是这样的抗争值得牺牲，合理不合情于个人而言没有价值更无意义。
同样，欺骗设定在我看来，一是知晓后勇者颓丧破坏前面塑造战斗正向美，二是使得守护世界的绝对正当也被破坏，沦为惨比惨的无意比较。
悲剧是把美破坏给人看，欺骗把美都虚无了，那里还有破坏美的感动？
至于祭品的非道德，被牺牲的什么都换不回来，或者说换来与牺牲比不值得。本作世界大人负责，家人有爱，生活和谐，没有不值得为之牺牲，那么勇者们颓丧乃至于倒戈就虚无其人性之美，树坚持还是为了姐姐，风能理解，毕竟妹妹是她最大羁绊，但东乡直接上来就极端到反攻，只觉无脑，哪怕什么都不做像真嗣拒绝战斗来处理也好啊，一个极端到一个极端。
本帖最后由 reagain 于 2020-3-24 10:59 编辑
lyuki205 发表于 2020-3-24 09:27
一直很好奇在网上大谈献身精神的人，真到了让他为他人献身的时候，真的能毫无迟疑的贡献自己么 ...
再重申，我讨论就两点，欺骗设置是否破坏了悲剧美，如果没有，这个悲剧美是怎样的。
倒不是献身悲剧不悲剧的问题，而是欺骗破不破坏美。 无动于衷 发表于 2020-3-24 09:35
首先 悲剧的真相具有讽刺意义这个本身并不构成拉跨的理由 不如说大量的悲剧作品最核心的要素往往都是讽刺 ...
再重申，我讨论就两点，欺骗设置是否破坏了悲剧美，如果没有，这个悲剧美是怎样的。
所以关键在于构不构成美，而不是构不构成悲剧。勇者少女肯定是悲剧，但美到不见得了。