本帖最后由 jxzeroga0 于 2020-2-26 16:52 编辑
满月美夜子 发表于 2020-2-26 16:28
并不是吧，这三部的质量还是很高的
当然你要是说故事水平，在水田时代的原创里面整体还是算高的了。南极大冒险整体比较稳，但真假哆啦a梦的桥段浪费了太多时间，这段的演出和剧情逻辑也是恶心透顶，还不如把时间分给爬塔战斗和最终战，这部高潮收尾实在是匆忙，剧情矛盾还没展开就草草收尾。
金银岛我自己还写过评论批判过电影里面的故事逻辑，小说和电影几乎都不是一个层次的故事了，浪费了一个好的故事设定。
月球探险记就是想得太多，啥都要演，啥都不深，最后还因为篇幅落下一堆设定问题看起来怪怪的，剧情节奏和演出也没金银岛看着有紧张感。这部因为实在提不起兴趣还没看小说，大概又是写小说送电影的问题吧。
前阵子我从头翻了一遍大全集的长篇，把藤子老师的自我评论也看了，老师也觉得像动物行星、梦幻三剑客会画着画着出现剧情松散的问题。但大部分原作的长篇剧情节奏看下来还是很自然的，故事的冲突和收尾都会做些正常的高潮演出，这点大概就是月球探险记给我总感觉平淡无味的原因吧。
jxzeroga0 发表于 2020-2-26 16:49
当然你要是说故事水平，在水田时代的原创里面整体还是算高的了。南极大冒险整体比较稳，但真假哆啦a梦的桥 ...
我觉得南极、金银岛、月球不只是在水田时代的原创里面整体算高，而是在藤子老师去世后的哆啦A梦作品里水平算高，在2010年以后的所有日本剧场动画里也算水平较高的
春风女神狄璐卡 发表于 2020-2-26 16:54
对，真假哆啦A梦那个桥段真的膈应，想起来了
太强行了，到处都是逻辑漏洞，糊弄小孩子也不能这样 ...
真假哆啦A梦这一段很多余，但谈不上逻辑漏洞吧？南极这一部很大的一个优点就是伏笔和逻辑
满月美夜子 发表于 2020-2-26 15:35
七小子不是大长篇系列的，而是一部独立的外传漫画，有田中道明和三谷幸广两个版本 ...
大长篇基本都看的下去，七小子简直不知所以，完全没明白在说什么想说什么…
话说回来
哆啦A梦漫画连载是不是老师去了以后就停了？
满月美夜子 发表于 2020-2-26 16:56
我觉得南极、金银岛、月球不只是在水田时代的原创里面整体算高，而是在藤子老师去世后的哆啦A梦作品里水 ...
对每年的日本剧场动画不熟悉不作评论，但翻了翻以前的大长篇，老师自己大长篇存在的问题在自我评论都有检讨和改善。再看看现在这三部特别是金银岛在日本吹成那样，更加感受到差距。等看今年的如何了，反正只要不是绿巨人这种下限，还是要支持的。
jxzeroga0 发表于 2020-2-26 17:05
对每年的日本剧场动画不熟悉不作评论，但翻了翻以前的大长篇，老师自己大长篇存在的问题在自我评 ...
我的看法是水田版应该学习一下大山版后期，考虑到制作周期应该搞成两到三个班子稳定轮换制作，你看岸间信明不就慢慢练出来了吗……猫狗时空传起码总结了前面数个剧本的得失给大山版完美收官
jojohunter 发表于 2020-2-26 17:08
我的看法是水田版应该学习一下大山版后期，考虑到制作周期应该搞成两到三个班子稳定轮换制作，你看岸间信 ...
看完大全集里面附录的老师自我评论，才知道当初看原作感觉一些怪怪的剧情老师自己都吐槽过了，长篇连载编好故事真的很难啊
剧场版制作确实感觉多个班组轮流打磨剧本会好一些吧，看资源允不允许了。
扭头就走 发表于 2020-2-26 17:03
大长篇基本都看的下去，七小子简直不知所以，完全没明白在说什么想说什么…
话说回来
这个要说起来情况还是有点复杂的。短篇的连载在老师还在时，1991年就停了，然后94年又画了蚂蚁军团的特别篇。
大长篇在每年夏天开始连载到下一年春季电影上映为止，这个节奏基本上保持到1996年老师去世，然后由弟子接手，延续到2004年大山版结束。所以严格意义上的“大长篇”这个名字只能指这24卷成套的作品，包括老师在世时的1—17卷和弟子接手的18—24卷。
2005年剧场版因大山版到水田版的交替而暂停，06年水田版开播，从此以后大长篇漫画就不再是每年都出了。除新魔界大冒险外，后来翻拍旧作的剧场版都不出大长篇漫画。2017—19年的三部原创剧场版也没有出大长篇漫画。所以，水田时代的15年里，只在以下7年出了大长篇：07、08、10、12、13、15、20。更重要的是，这几本都改以“电影故事系列”的名义单独发售，不再接续24卷大长篇的卷数。
但是，水田时代麦原伸太郎等人又以很多其他形式出了哆啦A梦的漫画，比如他在《朝日新闻》报纸上一直有一个哆啦A梦四格漫画的专栏在连载。2019年10月起还有一位高中生漫画家在小学馆的少女漫画杂志《Ciao》连载了剧场版的外传漫画，所以也不能说哆啦A梦就没有新的漫画了。
jxzeroga0 发表于 2020-2-26 17:05
对每年的日本剧场动画不熟悉不作评论，但翻了翻以前的大长篇，老师自己大长篇存在的问题在自我评 ...
金银岛当时不仅是日本吹，连海外作画厨都在吹，因为龟田祥伦、小岛崇史他们搞出的视觉效果确实是超一流的，这个我觉得肯定不能否认
满月美夜子 发表于 2020-2-26 17:20
这个要说起来情况还是有点复杂的。短篇的连载在老师还在时，1991年就停了，然后94年又画了蚂蚁军团的特别 ...
我去…s1最合格戏服…感觉啥都知道！
那比如那种跟日常短篇一样的作品还有的出吗？
（b站把哆啦A梦下架了，现在都找不到地方看在线）
扭头就走 发表于 2020-2-26 17:28
我去…s1最合格戏服…感觉啥都知道！
那比如那种跟日常短篇一样的作品还有的出吗？
传统那种日常短篇漫画1991年以后就不出了，现在类似题材的就是麦原伸太郎的四格，搜一下“朝日新闻彩色哆啦A梦”，能看到不少由贴吧里的爱好者汉化的故事
jxzeroga0 发表于 2020-2-26 16:49
当然你要是说故事水平，在水田时代的原创里面整体还是算高的了。南极大冒险整体比较稳，但真假哆啦a梦的桥 ...
探月记我就评论过，最大问题是辻村深月作为小说家，忽略了电影和小说之间的差异，怎么形容呢，就是小说环境描写细节可以靠读者脑补，而电影不能，这就导致了设定风格过于杂乱……从日常校园到写实太空环境到童话梦幻乐园再到地底桃花源再到文艺生活向再到后启示录废土再到平安赛博朋克……你看看这里面掺了多少种风格格，别说八铲子，你让宫崎骏今敏大友克洋一堆大师上都不行……设定风格太多太杂了
其实要我说分两个大轴比较好，兔子国的大正蒸汽年糕朋克，和辉夜星的平安时代废土后启示录赛博朋克，其他的能省则省，别费力描绘，核心主题就是用黄金时代的乐观探索精神对抗后启示录赛博朋克的颓废。
大菠萝设定也改改，别成天想着打地球了，直接设定用辉夜星的以太力量制造箱中之脑虚拟幻境欺骗辉夜星人来达到乐园目的……这样不就顺了吗……
本帖最后由 满月美夜子 于 2020-2-26 18:06 编辑
春风女神狄璐卡 发表于 2020-2-26 16:46
说虎头蛇尾有点过吧，南极大冒险在电影院看的时候看得还挺满意的，但是出来以后没什么印象，可能是剧情太哆 ...
其实南极大冒险真的是很内涵的一部作品，不说克苏鲁梗和诺维科夫自洽性等当时引发话题的trick，就说雪球地球这个影片所使用的基础设定，有本科普杂志刊登了解析这部剧场版科学设定的特集，那篇文章是由该理论的创始者本人——加州理工的一位教授亲自参与协力的
直到现在我都觉得南极这一部里很多设定和剧情都值得玩味，很对我这样的科幻爱好者的胃口
满月美夜子 发表于 2020-2-26 17:37
传统那种日常短篇漫画1991年以后就不出了，现在类似题材的就是麦原伸太郎的四格，搜一下“朝日新闻彩色哆 ...
多谢大佬！
这个还蛮有以前日常小剧场的感觉…
很有趣m(_ _)m
jojohunter 发表于 2020-2-26 17:50
探月记我就评论过，最大问题是辻村深月作为小说家，忽略了电影和小说之间的差异，怎么形容呢，就是小说环 ...
月球这方面是玩的有些过，但我觉得这样还是挺有趣的
事实上哆啦A梦剧场版本身很有趣的一个点就是有时在故事进展过程中从一种“画风”转换到“另一种”画风”
完先生 发表于 2020-2-26 16:45
新版的大长篇还有一种为了大长篇剧情服务而大长篇的感觉
旧作品从日常突然过渡到大展开比较平滑 ...
我个人觉得太阳王传说在这方面做的最好……虽然我个人认为变形记环节没能发挥充分……
满月美夜子 发表于 2020-2-26 18:00
月球这方面是玩的有些过，但我觉得这样还是挺有趣的
事实上哆啦A梦剧场版本身很有趣的一个点就是有时在故 ...
其实这方面八铲子也得背锅……各个段落处理的太平均……应该把日常生活简单砍一砍……
本帖最后由 满月美夜子 于 2020-2-27 11:20 编辑
jojohunter 发表于 2020-2-26 17:08
我的看法是水田版应该学习一下大山版后期，考虑到制作周期应该搞成两到三个班子稳定轮换制作，你看岸间信 ...
水田版有毛病才学大山版后期
大山版后期是哆啦A梦剧场版系列最低谷的时期，之后通过从大山版到水田版的交替花了好几年时间从历史最低谷恢复过来，又花了十多年登上这个系列40年来最顶峰的时期，谁有病反过来去学历史上最糟糕的时期啊
满月美夜子 发表于 2020-2-27 11:13
水田版有毛病才学大山版后期
大山版后期是哆啦A梦剧场版系列最低谷的时期，之后通过从大山版到水田版的交 ...
那么，你觉得是什么原因导致的低谷呢？你能完全确定就是剧情原因吗？
剧情问题比较严重。
原作的大长篇整个剧情进行的都比较紧密，通读下来是一个完整的故事，前后呼应也很完善，比如宇宙小战争，从拍电影引入，自然而然的过渡到小人总统出场，再到静香被抓走引发冲突，到异星球救人完成整个故事线，全程没有任何突兀感。
对比下后期的大长篇，很多都是嘻嘻哈哈半个故事，然后突然就蹦出来一个boss，然后大家一起打boss完事，给人的割裂感很严重
zqr211 发表于 2020-2-27 13:23
就是剧情设定有问题 藤子本质上其实是科幻作者 所以大长篇首先是科幻 然后才是子供向 就连纯魔法的魔界都会 ...
新铁人兵团等多部现在的剧场版没有出版过漫画，所以和藤子老师的弟子无关，也和楼主的问题无关
另外，我觉得新铁人兵团无论是丽璐璐的人物塑造，还是机器人战斗的作画都是非常好的，完全不逊于旧版动画，但这跟楼主的问题没有关系
本帖最后由 满月美夜子 于 2020-2-27 14:42 编辑
jojohunter 发表于 2020-2-27 12:47
那么，你觉得是什么原因导致的低谷呢？你能完全确定就是剧情原因吗？
南海大冒险、宇宙漂流记、翼之勇者、机器人王国这四部，尤其是后两部，我觉得剧情都不太好。加之接手漫画作画的弟子在画面表现力上和藤子老师的巨大差距，漫画版的水准相对于1996年以前断崖式下降，可以说作为漫画的“哆啦A梦大长篇”系列在1998年以后基本是崩盘状态的
也就是靠动画这边芝山努监督的高超分镜技巧，加上渡边步、善聪一郎、藤森雅也等助手的努力，以及京都动画等高水平原画的发挥，保持了剧场版的底线，才使得“哆啦A梦剧场版”系列没有跟着漫画一起崩盘，并且在猫狗时空传编剧发挥很好的前提下以一部佳作为大山版画下句号
jojohunter 发表于 2020-2-27 12:47
那么，你觉得是什么原因导致的低谷呢？你能完全确定就是剧情原因吗？
水田版最明智的一步棋就是边缘化麦原伸太郎和冈田康则这两个徒弟的作用，不再把他们较低水平的漫画作为推广剧场版的主要手段，在事实上逐步采用了原创动画电影的制作和宣发体制，先后引进真保裕一、高桥敦史、川村元气、辻村深月等带有“外部人”色彩但身为藤子作品爱好者的创作者，为系列开拓出了新的道路
香月诗浓 发表于 2020-2-27 14:22
我觉得南海大冒险作为一个短篇改编的还行，比机械降神的发条都市强。后面的作品剧情实在太子供了。
——...
所以这两年的成功，我觉得很大程度上跟2017年小学馆确定不再以“子供向”作为哆啦A梦剧场版的定位，而是寻求面向包括成人在内广泛年龄段的创作路线有关，由此产生了南极、金银岛、月球这一系列跟大山版后期相当不同的作品。今年的新恐龙看预告片也是这个路线。
机器人王国漫画里对那个单眼闭眼的那个氵型眨眼表情的使用重复程度，直接让我产生生理性不适了。
子供向其实给我感觉最明确的一点，就是前期相当作品着重是把他们当一群有想法和行动力、对未来抱有梦想的朝气少年在写。
后面这几部，就是更多地变成了一群成人视角下的小孩子们。
jojohunter 发表于 2020-2-27 12:47
那么，你觉得是什么原因导致的低谷呢？你能完全确定就是剧情原因吗？
另外，看后面牵扯水田版的讨论实际上和帖子标题有些离题，我觉得可能要想想这样一个问题：“藤子老师去世后徒弟的作品比水田版的原创作品差在哪里”
藤子老师作为最优秀的漫画家之一当然是全方位吊打麦原和冈田
反而值得讨论的是，为何同样是没有藤子老师参与的作品，大山版后期陷入低谷，水田版却“在日本引发了又一次的哆啦A梦热潮”（2017—19），这其中水田版比大山版做的更成功的地方有哪些。我在楼上的一些回复可以部分地回答这问题
满月美夜子 发表于 2020-2-27 15:02
另外，看后面牵扯水田版的讨论实际上和帖子标题有些离题，我觉得可能要想想这样一个问题：“藤子老师去世 ...
我的看法是这个，任何一个长寿文化作品系列都要面临创新与传承的两难问题，这个游戏圈是新辐射与老辐射，动漫圈不清楚，不创新就是慢慢等死，而创新则会面临失败后基本盘都丢失的风险——水田版17年前的策略一直是一边翻新一边原创。因为有翻新压仓所以原创怎么浪都没事。然而现在水田打定主意要走原创路线了（也有比较值得翻的剧场版没多少了的缘故），那么就必须考虑原创失败的问题（我其实一直怀疑这个在绿巨人传就发生过了，后面原创一直扑到宇宙英雄记，只有博物馆扳回一局），考虑到水田的制作周期，我觉得分成两组相对稳定（最起码是一组稳定）进行轮转是比较保险的策略
须知，昭和不常有，赌赢当收手……
jojohunter 发表于 2020-2-27 15:20
我的看法是这个，任何一个长寿文化作品系列都要面临创新与传承的两难问题，这个游戏圈是新辐射与老辐射， ...
这一点我觉得很有道理，原创的风险一定是很大的，说不定下一部就史诗级大扑街了
另外，好像现在是有形成八锹新之介和今井一晓两位监督轮换的迹象
满月美夜子 发表于 2020-2-27 15:39
这一点我觉得很有道理，原创的风险一定是很大的，说不定下一部就史诗级大扑街了
另外，好像现在是有形成 ...
不用说不定……新恐龙已经在扑了……（指票房）
jojohunter 发表于 2020-2-27 16:01
不用说不定……新恐龙已经在扑了……（指票房）
还没上映，有可能会宣布撤档
之前看电影预售网站mvtk.jp上的热度数值是在奔着系列最高跑的，预告片的youtube点击量也很高，很可惜啊
满月美夜子 发表于 2020-2-27 15:02
另外，看后面牵扯水田版的讨论实际上和帖子标题有些离题，我觉得可能要想想这样一个问题：“藤子老师去世 ...
水田版比大山版最成功的地方：容错率高……有原作翻拍压仓，实际上你很难说08到15年的原创比大山版后期剧情水平高多少（票房另说，要不然静野孔文就是柯南剧场版真神了……）但是靠原作翻拍硬生生撑到了17年开始逐渐翻盘……哪怕新恐龙崩了，还有梦幻三剑客和云之国动物惑星抻吧抻吧五年时间来做技术性调整……
你这就好比问王思聪比我成功在哪里一样……
当然水田tv版那是另外一回事了……
大山版后期我觉得编剧上最大毛病就是怂，只敢按照传统爆米花模式走然后慢慢微调……
发财就手 发表于 2020-2-27 14:35
还想到一个，藤子搞的大长篇里有关魔法，超能力的元素最终还是会归结于平行世界，别的星球上不同的发展或者 ...
总算有人提到这个吐槽点了！不过梦幻三剑士好像也有个穿越到现实世界的鸟人！
本帖最后由 jxzeroga0 于 2020-2-27 16:35 编辑
jojohunter 发表于 2020-2-27 16:24
水田版比大山版最成功的地方：容错率高……有原作翻拍压仓，实际上你很难说08到15年的原创比大山版后期剧 ...
这几年作画的提升自不用说，宣传下的功夫也是不少的，南极的海报和设定科考，金银岛特地请了高人气作家来做脚本和小说，月球也是请了知名作家。题材也尽量蹭当年的热点事件，开拓一些大人向的卖点，商业操作还是可以的。
最终成片质量嘛，那又是另一个问题了，对于老ip运作来说有钱赚生存下去才是最重要的。
泰安巨人ex 发表于 2020-2-27 16:29
总算有人提到这个吐槽点了！不过梦幻三剑士好像也有个穿越到现实世界的鸟人！ ...
那个藤子老师自己说了，本来设想是梦境会对现实造成影响，最后画着画着还是变成了纯梦境。那个和梦境里面的鸟人相似的推销员，只能说是没用上的伏笔。
