3000 发表于 2019-11-4 15:13
不在这个业界打拼，只是海外观众的话会觉得你说的很有道理。但你如果是个日本人，或者深入业界的话就明白 ...
我倒没觉得这里面存在什么正面例子，只是发现痞子关于资金的说法和实际报告不符罢了，所以推测导致从业者不能多挣钱的另有其他原因，这有什么问题呢？
现在会应该开完了吧，可以展开讲讲了吗？
山形石雄 发表于 2019-11-1 23:19
有了海外视频收购了，现在动画制作体系就不崩溃了？人才严重流失不存在了？平均质量大幅下降不存在了？现 ...
二次元产业的世界中心只能是日本，中国连拍个高中生恋爱的作品都得瞻前顾后还是不要拿来说事了。
3000 发表于 2019-11-4 15:13
不在这个业界打拼，只是海外观众的话会觉得你说的很有道理。但你如果是个日本人，或者深入业界的话就明白 ...
他认为日本少子化导致市场减小，这个观点本身问题就很大。实际上无论是日本还是全球，大趋势是宅文化正在以不可逆转的趋势迅速蔓延，这是互联网时代社会形态演变的必然方向。在这样的大背景下二次元产业市场只会不断增长，动画作为市场的舞台主角当然不可能走向衰落。
本帖最后由 3000 于 2019-11-5 03:42 编辑
刚回家……我写一下，2小时内发上来。（mac更新ing）
靠，居然写了5个小时……
我觉得日本深夜档动画的中国观众对日本电视动画转电影动画导演庵野秀明的看法颇有微词，是因为你确实触达不到他所在的领域，或者说达不到他要交流这段话的听众的状态——你既不是个日本动画业内，也不是个日本人。
这里有一个根本的命题——你不是用电视看动画直播的。
作为世界上最大的电视动画行业霸权国家，日本的电视动画是用电视看的，那么制作电视动画的这个产业，就要以电视收看为目标进行基本的商业模型搭建。这个商业模型和互联网视频商业时代的中国人思维是完全不同的，具体对比一下。
电视动画网站动画
什么时间看？
定时观看
随时观看
在哪里观看？
客厅
随意地点
几个人看？
全家为主
个人为主
进击的巨人几点播出？
深夜2点30
随时，晚饭后看看
主力观众？
中学生大学生
弹子机房赌客
小学生中学生大学生
上班族
海贼王几点播出？
周日上午10点半
随时，打本时看看
主力观众？
小学生
小学生的妈妈
一般观众
中学生
大学生
看完还想看？
录下来回看
1周后其他电视台
3周后重播
2个月后出盘
点一下“重新播放”
广告意味着？
3分钟之后动画就要开始啦！
还要等90秒动画才会开始！
Eyecatch意味着？
起来上个厕所，2分钟
片子中间都要插30秒广告
ED卡意味着？
还得看完片尾字母表！还得看完3分钟的片尾广告！
真香！
广告内容？
糖果
料理食品
玩具
游戏
音像制品
日用品
快销食品
是兄弟就来砍我
好动画都在？
6、7家电视台
2、3个平台
两个动画属于两个平台怎么办？
电视台会把时间错开的，错不开就只能有一个不看
看完这个再看那个
新番首播需要付费看吗？
免费
98一年
高达SEED首播时间？
MBS周六6点档，土6
转天，下载
高达铁血首播时间？
MBS周日5点档，日5
转天，优酷
英雄学院1期首播？
MBS周日5点档，日5
转天，优酷
英雄学院3期首播？
读卖周日5点半，柯南之前
转天，全网
老番怎么看？
等重播
买盘
租盘
网盘
98一年
付费观看意味着？
付费台没什么人看呢
嘘，习惯就好了
盈利意味着？下一部作品更多预算下一次报价更多预算
想起什么写什么，挂一漏万吧。不过根据这个表，确实能传达几个信息——
1.日本电视动画（TV Anime）是以电视播放为主要渠道，广告营销和周边贩卖为主要盈利手段的视觉内容媒体。
2.日本的电视台用播放时间带的方式来对应目标人群，以及售卖对应的广告。
3.时间带成本是除制作成本外最大的营销成本。
4.少子化对首播时间带影响极大。
5.首播以外的免费播出相对不稳定，回看以买盘、租盘等付费方式为主。
6.任何销售成绩都会影响到下一部作品的制作经费和播放模式。
逐条展开一下——
1.这是庵野秀明这段话的大前提，一切都以这个前提为基础。在这个模式下，动画制作的成本只有一个核心：人的时间。动画是所有内容媒体生产中最慢的——刨去构思创意的时间和后期的时间（这个算法很流氓了），仅谈纯生产材料的开发时间——同样是用1秒钟阅读、观看的媒体内容，其生产时间的区别是：影视1秒（所见即所得），小说3秒（根据手写和输入速度而有不同），漫画1小时（一格的绘制时间，不考虑大跨页），动画1周（仅考虑1拍3手绘，毒卡，不考虑建模和渲染）。流氓点儿说，动画创作比电影慢60万倍……95年电视动画复兴，产能曾经一度接近饱和。但2004年的无纸作画流行让业界迅速突破了之前预设的边界，并在此后10年里达到了新的产量极限——根据日本动画人协会统计的在册动画师数量计算，日本动画行业的总产能是12万分钟/年，大概360部左右。超过这个产能的产值不是不可能做，但绝对都是残次品。现在你明白庵野秀明说的产能不足是什么意思了吗？产能不仅不足，而且永远不足。2018、19年除了进入业界的年轻人减少以外，行业从业者的死亡人数也上升了，并不是因为过劳，而是真的已经到了适当的年龄……不少身怀绝技的动画人、背景美术、设定师开始入土。有些人死了，那门手艺就真的没了。
2.动画的手艺性和重工业性导致其生产周期极为漫长，18个月是1部22分钟X12集的电视动画较为合理（而非宽松）的生产周期，2年更好。这就等于让资金的回笼周期相对于电影的1年、电视的半年和综艺的1季度有了2、3个跟头的增长。日本动画最大的资金负担单位绝不是拿了钱才干活儿的动画制作公司，而是给制作公司发工资的投资方——制作委员会。动画制作委员会现在已经不稀罕了，大家都知道这是个分摊投资风险的共同体。但少有人知道的是，制作委员会的准入机制不是钱，而是资源——谁能挣钱，谁有资格投钱。制作委员会成员极少出现国内影视剧里一大串资金公司的情况，反倒有点像国内的电影发行：宣发公司以宣发资源入股，票务平台以售票渠道入股。有时候能看到这样的盛况——
原作
5%
电视台
15%
制作公司
5%
广告公司
15%
玩具开发
15%
商品授权
15%
游戏授权
15%
商品贩卖
4%
版权贩卖
5%
音乐公司
1%
制盘公司
2%
卖盘公司
3%
一般来讲愿意发起动画项目的是原作、电视台、制作公司和营销公司。而这四家里有3家是稳赚的，原作（挣影响力）、制作（挣制作费）和电视台（挣时段费），有1家是稳陪的：买了时段权益的广告公司。所以广告公司能否把动画的广告贴片和其他授权卖出去，就成了一个动画能否立项的关键。而广告商在电视播映体系里的话语权是绝对的，如何针对广告主的目标人群制作动画片是行业制片的必修课。任何一个热门动画，如果玩儿太大，敢在不和广告主打招呼的情况下生产出不符合广告主目标消费者群体价值观的内容，绝对会在第一时间被投诉致死，全球禁播——哪怕你主人公有好几胞胎都没用。
因为电视台掌握了动画唯一的曝光渠道——电视台，而电视台是一天24小时直播的媒体，所以选择正确的播出时间非常重要。很多日本电视台的局长、台长，都是主编室搞排播出身的。日本的电视台，其尺度也随着时间带的变化而越来越重口，早晨是面向做饭妈妈的晨间剧，上午是面向儿童和家长的节目，下午是面向太太的韩剧或者“那个女人”，傍晚是合家欢儿童节目，9点是热门电视剧和综艺节目（9点后的直播节目未成年演员艺人不得参与），10点是冷门剧和冷门综艺，12点是重口剧和重口综艺，2点是超重口剧和超重口综艺……
日本的动画主要三个播出时段——
一个是全球通行的，晚上18点-19点半。中国的动画片也是在这个“饭点儿”播出的，面向全家人，《柯南》就是这个时间带的动画。
一个是儿童特有的，周末早间10点-11点。《海贼王》就是这个时间带的，面向儿童和陪伴儿童的母亲。
一个是成人独享的，晚上23:45-26:00（第二日凌晨4点），面向成人观众。
这里举2个例子来说明一下时间带的意义：
A.富士电视台当年想拍《蜂蜜与四叶草》的真人剧，但是集英社要求先拍动画片，效果好了才可以拍真人。于是富士台需要马上开发一部面向《蜂蜜四叶草》女性漫画读者群体的动画，而此前的日本深夜动画还没有这样的内容，常规动画档期适合的也是高桥留美子，而不是羽海野千花这种小大手。但是MBS的“土6”档高达SEED已经证明女性群体对于动画的贡献能力了。于是制作人松崎容子一方面安排制作团队跟进搜索同类型题材的作品，一边跟台里沟通，希望开发了一个专门面都市女性的专属深夜动画时间带——24:55播出，针对群体是乘坐末班车回到首都圈附近家中的年轻女性上班族。可以在防水洗澡和卸妆的时候欣赏一集不亚于月9电视剧水平的动画片。这个概念得到了认可，并起了一个“要把动画世界颠倒重来”的名字——Noitamina。倒A档开播以来，《蜂蜜与四叶草》一炮而红，优质的内容、精良的制作、像电视剧一样的插曲都令人耳目一新。从此倒A几乎垄断了深夜动画的收视率排行榜，尤其是《交响情人梦》和《墓场鬼太郎》的连打，深受年轻OL动画迷的喜爱，收视爆表。
B.原SMAP的成员木村拓哉，日本天皇级男艺人，为什么到处说自己是海贼王的铁粉？一方面当然有SMAPXSMAP和海贼王都在富士台播出这个原因，另一个原因是，海贼王的观众有大量妈妈群体，因为要陪着孩子一起看动画，所以非常熟悉海贼王的剧情。木村在综艺中亮出自己的海贼粉身份，非常容易收获妈妈粉的认可和效果——这些孩子10岁左右的妈妈们也是他的目标受众。
3.日本电视动画的问题恰恰就在这个商业模式上——必须要电视台播出才有人看，播出的前提是要靠卖广告挣到钱。动画的必要观众是儿童，因此广告肯定是糖果和玩具方向。这也是早期动画投资方的主要构成，很多动画的悲剧也是制作人隽永的创作思路和金主爸爸的挣快钱思路冲突造成的。但80年代宅向动画的崛起，使得内容、观众和广告主之间产生了严重的断层。于是在90年代，为了解决无人购买广告时段电视台无法播出的窘境，庵野秀明将动画制作委员会制度玩儿到了极致——既然没有广告商买单黄金时段，那么我就自己去买单好了。哪个时段最便宜我就买哪个，反正观众会用录像机录下来看的！深夜电视购物之后便宜？太好了我就要这个时段。不过我连买这个时段的钱也没有，而且电视台听说我要这么做一定不投给我钱。所以我不要三家出钱每家33%了，我要10家出钱每家10%。这样就没有任何人能做决定啦！告诉他们一起努力挣钱大家一起分就好了！于是，日本动画的深夜档时代来临了。
4.首先要说，深夜档的动画时段不是没人投广告，但绝对不是那些光鲜亮丽的拳头企业。比如Noitamina的整时段赞助商就曾是赌博机公司京乐。但这类深夜档的整体业务量，不足整个业态的35%，但作品数量却是日间动画的接近100倍。《轻音少女》之所以在2010年被称作“强国源泉”，是因为其1部作品对业界营业额的整体提升将近15%！
剩下的流水，全部来自日常时段的动画广告收入和衍生品收入。
少子化对日间动画时间带的影响，我们看看伟大的MBS土6时间带就知道了。
MBS电视台的全日动画时间带“土6”，每周六6点晚餐时间播出。在90年代，土5是MBS的进口动画片时段，为了赶上《美少女战士》带动的女童动画热潮，确立了土6动画时间带，让刚看完迪士尼动画的女孩们能看到MBS自己的动画片。但由于打不过美少女战士，改为以小学中低年级男童为主的玩具策略，靠平成奥特曼和ZOIDS稳稳站住脚。但在2002年，少子化来袭……
年代作品早期观众年龄早期观众子女年龄（少子化）少子化群体年龄少子化群体子女年龄（少子化）
1993（土6目标:女性幼儿）3丁目的小玉/嚼嚼乐园5
1994（少子化发生）飞天少女猪事丁6
0
1995妈妈爱宝宝7
1
1996（目标：男性小学生）迪迦奥特曼8
2
1997戴拿奥特曼9
3
1998盖亚奥特曼10
4
1999ZOIDS11
5
2000ZOIDS零12
6
2001（少子化显现）高斯奥特曼（腰斩）13
7
2002（目标:女性中学生）机动战士高达SEED14
8
2003钢之炼金术师15
9
2004机动战士高达SEED D16
10
2005BLOOD+17
11
2006天保异闻妖奇士18
0
12
2007（少子群体上中学）奔向地球、高达0019
1
13
2008（土6改日5）鲁路修R2/高达00 220
2
14
2009钢炼FA21
3
15
2010战国BASARA 2/闪亮的塔科特22
4
16
2011青之驱魔师/高达AGE23
5
17
2012MAGI24
6
18
0
2013宇宙战舰大和号219925
7
19
1
2014排球少年/七大罪26
8
20
2
2015亚尔斯兰战记/高达铁血27
9
21
3
2016英雄学院28
10
22
4
2017（日5停播）
29
11
23
5
曾经有过这么多杰作的土6，20年间逐渐变化，变成日5也没有挽救自己，最终于2017年4月消失。英雄学院挪去读卖电视台柯南前面半小时播出。从此MBS只剩下深夜动画时段……而“动画主义”这个时段，也和Noitamina有类似的时段广告商撤资的问题，非常艰难。
所以你看，少子化不仅仅是孩子少了这么简单的问题，少子化群体是会长大的，8年后的青少年动画也一样没人看了。而少子化群体到达婚育年龄之后的孩子又更少，于是儿童动画就更没人看。在日本动画市场，儿童动画始终是行业基石，这不是个向宅向转型的问题，而是个金字塔没了底座，塔尖会掉下来摔得粉碎的问题。
5+6.
我困了，5和6其实是一个问题，统一简单说吧。
全行业没有人手、没有资金的时候，海外采购基金进来了，中国老爷和美国爸爸的钱来了，开心了吗？并没有。
像我前面说的，1年超过12万分钟的产值本来就是垃圾，就算你中国人和美国人给再多钱，都没有解决产能的问题。反倒是不想花冤枉钱的金主们开始独立制作动画，钱直接给到动画公司，没有中间商赚差价！这一下反倒带来了新的矛盾。《一拳超人2》为什么不是MADHOUSE做？据说就是因为MADHOUSE被美国爸爸拍下一笔钱包了未来5年的产量，只允许给N社生产暴恐动画，不允许接任何外单，而第一季由Madhouse制作的《一拳超人》就成为了这个合约的牺牲品……去了节操社！
以及，看到上面也知道日本动画的盈利是靠制作委员会投了钱的大家共同努力来回收的。而N爸爸虽然开价高（采购价格10倍于中方，制作预算3倍于日方），但只买互联网播放权，其他权利一概不要，全部交还给制作公司。但是一个公司之所以是动画制作公司，就是因为其缺乏必要的商业化能力。在日本没了电通、万代、animate这些商业奇才的加持，任何公司都搞不定商业化这回事儿。于是动画公司的产能白白被美国人占了，日本动画最重要的后端市场却被美国人扔了，于是制作公司当起了富贵的奴隶，原来不健康的行业变得更加畸形了……为什么最近几年日本动画电影突然复兴了？一方面是吉卜力青黄不接制作人员全都跑去了新海诚那里，另一方面是电影的模式比电视动画健康啊！制作周期不会像TV那样累死人，制作还精良，一人一票入场观看，不需要给电视台交放送料，放完了还能剪成TV版卖给中国人和美国人！日本动画电影已经变成了类似OVA的商业模式，仅作为动画的付费播放渠道而不是电影媒体出现了。（其实日本电影本身也已经电视剧化了）庵野秀明的新剧场版一直是电影不是电视，也有电影简单又好赚的原因在里面。只可怜我银河系的星辰大海啊……
在盈利不足的情况下，不管是制作委员会，还是整个行业的亏损，或者中美网络平台采购的投入产出比下降，都是绝对绝对会造成下一部作品的预算减少的，动画公司这种来料加工型的企业也是绝对绝对会通过压缩成本的方式来盈利的，动画的成本是什么？一起说——是人。
所以你觉得庵野秀明说的动画制作体系崩溃这事儿，还需要几年？
贴里好几个不知道从哪的国内媒体新闻或者谁嘴里捡来的一句“庵野秀明预言业界药丸”就开始巨魔大战，实际上有人贴出来痞子的原话也没人看还是互喷有意思，上面有大佬给出大段干货之后又不敢继续了
本帖最后由 yym 于 2019-11-5 11:54 编辑
3000 发表于 2019-11-5 03:40
我觉得日本深夜档动画的中国观众对日本电视动画转电影动画导演庵野秀明的看法颇有微词，是因为你确实触达不 ...
好长。。。
不过我看了好几遍，你说的跟我说的没什么矛盾啊，产值增加这点还是没变（无论来源），换言之挣的钱还是在变多，那这种情况下从业者过得不好可不就是“问题出在别的地方”吗
另外有几个附加的问题
1.产能问题：如你所言，一年12万分钟就是产能极限，然而根据18年产业报告的数据，这十几年超过12万分钟的只有0607两年，之后全数在这条线以下，那么如果有问题的话会不会是更为复杂的原因呢，比如企划数增多带来的损耗？（另外产能不足的根本原因是人不足，人不足的原因除了少子化就是收入低吸引不来人，那不又回到我之前说的分配问题了？）
2.电视播放：痞子这段话的大前提，这会不会是问题的一部分呢？毕竟电视也是夕阳媒体了，这个时候开发（或者更激进一点，转向）新的媒介比如网络会不会更好？（事实上已经在搞了吧）
3.最后大段，你说了做电影好，那么现在电影潮和tv产量的削减不正是一个自我调节的过程？也许之后可以成为一个可行的模式呢？还有你说的外资的种种问题，这难道不也是一个很正常的现象吗，背后是外国的市场，也是挣钱变多的根本原因，难道不能进一步利用起来嘛
这是以上三个问题，至于体系崩溃，我们等着看吧（当然也可能他所谓崩溃和重建单纯指的是新旧体系的换代，那说不定已经在发生了）
最后需要强调，我没有说痞子不对的意思，预言在发生之前也不存在什么对不对的（何况这是痞子四年前的想法，现在有没有变都未可知），我最开始只是针对26楼的原话，纠正了一下资金不足的说法，没别的了
这就是立场不同视角不同啦。身在河边的人会觉得“还不如……”，而身在围城的人会觉得“我凭什么”……
本帖最后由 yym 于 2019-11-6 04:33 编辑
3000 发表于 2019-11-5 17:23
这就是立场不同视角不同啦。身在河边的人会觉得“还不如……”，而身在围城的人会觉得“我凭什么”…… ...
没辙，只有入了围城才能有进一步的体会了
反正在我现在看来，有钱有市场的情况下，剩下的问题都是可以解决的（很多也已经在解决了）
DolphinAlpha 发表于 2019-11-1 20:50
这东西几原不是解释过了么 https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1475150-1-1.html
大概婆罗门喜欢看的动画 ...
才不过两年，那帖里被打脸的言论可真多啊。
赶紧完蛋，这几年的资本操作简直恶心，希望完蛋之后动画人们能找一份吃得饱饭的工作，不用整天被资本剥削。
今年是第五年？
