本帖最后由 mwj 于 2019-8-26 18:04 编辑
ganeid 发表于 2019-8-26 17:21
OK，在这方面你我认识差异巨大，缺乏共同语言，讨论结束
数据的问题不是针对你的，我印象里03年T ...
在 http://www.tvdrama-db.com 查2003年播放的动画共176部，排除掉开播时间在2003年前的42部共134部。
https://www.zhihu.com/question/265448239/answer/380410205
按照知乎z大这个答案的说明
嗯，确实是如此。说明我们这份数据应该是没有大问题的。其中的数字比《动画产业报告》的小，是因为有大量在儿童综艺节目中间插播的短篇动画我没有统计在内，尽管如此，2006 年的数据还是鹤立鸡群，我相信这份数据足以说明这种现象。
《动画产业报告》把一些我们一般不认为是动画的统计进去了。
当然实际应该比134部更少，随便翻翻就能看到一堆一集完结的SP了......
mwj 发表于 2019-8-26 17:58
在 http://www.tvdrama-db.com 查2003年播放的动画共176部，排除掉开播时间在2003年前的42部共134部。
htt ...
明白了，感谢科普
ganeid 发表于 2019-8-26 18:10
明白了，感谢科普
别不理我啊，我是真心求教
原来海外市场占比已经这么高了，看来以后要抱紧netflix大腿，多出几部恶魔人
和真克瓦尔 发表于 2019-8-26 18:40
怎么说呢，一个新型的互动表达方式最初总是遭人质疑的，绘画的印象派，立体派，文学的意识流，第七艺术电 ...
主要我不认为那算创作，我看片子是在和创作者交流，不希望最后发现变成了和观众交流
反馈之类的东西部分情况下能让作者知道个大概就行了，绝大多数时候是不需要
先不说购买力，首先是钱不值钱
过去50000日圆能买多少周边，现在呢，5万柱x1
GOODS高额化，很多小企业接不到订单只能倒闭
hamartia 发表于 2019-8-26 19:12
先不说购买力，首先是钱不值钱
过去50000日圆能买多少周边，现在呢，5万柱x1
GOODS高额化，很多小企业接不 ...
日本通胀很厉害吗？
本帖最后由 ganeid 于 2019-8-26 20:38 编辑
yym 发表于 2019-8-26 17:28
你好像很懂的样子，能解释一下吗，同样时间长度的动画，原画＋动画张数平均下来难道不是差不多的吗
做动画又不是监督大手一挥原画撸袖子开干就OK的
一季TVA的制作周期大概是一年或者更多，但是做一集动画的时间不是1个月——而是三四个月甚至更多。在同一时间段内大概三四个组一起开工，本社分俩组，外包一个组，扔给韩国人一个组，四集平行推进，这么做三轮，一季TVA撸出来了。在放送前提前做出一轮（3-4集）的余量。
以上时间安排不含企划阶段。
企划阶段是个弹性很强的时间周期，长可以几年，短仅需几周。但是要做的事情一堆：研究剧本，研究风格，做美术设计和概念设计，做人设，出分镜草图，找音响监督，找声优，做音乐，等等等等。企划案做得越详尽，原画接活的时候做的就越顺。
皮克斯做个动画长片，创意企划阶段能长达三年，主创团队隔三岔五开会，一边改剧本一边改分镜稿，折腾三年定下来完整剧本+分镜草稿+第一个场景的demo（好莱坞传统，电影做完第一个场景，剧集做完第一集，才能交给老板审阅拍板做不做），老板拍板做，接下来就按照拿一摞企划书那样一泻千里水到渠成就OK了，制作过程中有改动也是细枝末节。
皮克斯有钱，日本动画产业没钱（或者说是穷出来的媒介艺术），压缩成本从两个部分下手，一个是逼原画一个人干三个人的活，二是极限压缩企划时间。一个TVA怎么也得企划个半年，现在恨不得一月重大发表三月staff公开七月绝赞放送，这是把人当畜生用还是怎么的。然后这企划案发光发热三个月，用完就扔垃圾桶，凑成的班底刚磨合差不多了就散伙，各路动画人怀揣梦想奔赴自己的下一个片场继续当畜生。
以前做年番，企划半年，制作周期一年多，某些名作甚至更长（福田号称2000年末开始构思seed）；后来年番做不起了改分割放送，企划周期压到四个月，先凑出来个半年的量再说（铁血冈达，15年年初开企划案，10月放送）；再后来分割放送也不行，半年番都成稀罕物，稳如国家队这头都开播了那头锦织哥哥还没把剧本搞利索；现在更多的就是一月重大发表三月情报公开七月绝赞放送这玩意儿。即便这样，做一个季番前后也得折腾至少10个月。
那么下面算一笔帐：
一部年番的工期大约是18-24个月，做50集，（在约两年的时间周期里）折腾一拨人；
四部季番的工期大约是4x10个月，也是做50集，（在约一年的时间周期里）折腾四拨人。
假如某社有四拨人，做年番两年能出四部200集，做季番两年大概做10季120集？
当然了，某企划的人闲的时候可以去别的片场打零工嘛……不累吗？
这么折腾，日本动画业界有都少人都不够用，难怪制作进行能被累得自杀。
然后金主拨的预算是固定的，金主不是按制作周期给钱的，而是按制作集数给拨预算的。同样一笔钱，给一拨人开两年工资，和给四拨人开10个月工资，当然是两个概念。从业者要么多揽活要么少赚钱，现实情况是怎么多揽活也是少赚钱。
活越干越多钱越赚越少才是大佬看衰业界的根源，创意从业者没个舒服的环境怎么搞创意，要不然新人原画师都拼了命往吉卜力和京阿尼挤。干这行的不说用爱发电也差不多，现在已经快到极限了。到极限就会出问题，比如剧本xjb改，比如各种放送事故，做脚本的也糊弄事，做分镜的也糊弄事，外包动不动出岔子，监督动不动在推特上喊万策尽。你从产业报告上看，十五年过去，动画制作分钟数没涨多少，产值倒是翻了近一倍，还有中美视频网站抢着送钱，按理说从业者应该吃香喝辣才对。你看他们像是吃香喝辣的状态吗
ganeid 发表于 2019-8-26 20:28
做动画又不是监督大手一挥原画撸袖子开干就OK的
一季TVA的制作周期大概是一年或者更多，但是做一集动画的 ...
版权在手的吃香喝辣
ganeid 发表于 2019-8-26 20:28
做动画又不是监督大手一挥原画撸袖子开干就OK的
一季TVA的制作周期大概是一年或者更多，但是做一集动画的 ...
说起来这个分钟数（十几年没增长多少），还有你提到的单位分钟数产值和业界人员待遇不成正比是挺反直觉的。
ganeid 发表于 2019-8-26 20:28
做动画又不是监督大手一挥原画撸袖子开干就OK的
一季TVA的制作周期大概是一年或者更多，但是做一集动画的 ...
你说的这些难道不是制作委员会的事情？
美式动画都没有这个部分，自己拉到投资就能做，而且周边还有可能自己做自己卖（例如迪士尼），这能比么？
再说回来，现在的年番就是卖周边（玩具）的，能赚钱了，以前的难道就不是？但是现在的年番糊弄一下就完事了，甚至有些出现明显的崩坏，制作组确实有锅，但更多的不还是制委的问题？
还要甩在工期和企划时间上，举个例子，90年代的年番一年接一部，而且制作都不差，难不成是10年前就企划好了？
mwj 发表于 2019-8-26 20:41
说起来这个分钟数（十几年没增长多少），还有你提到的单位分钟数产值和业界人员待遇不成正比是挺反直觉的 ...
分钟数我也没搞明白，唯一的解释是以前年番多，一部顶现在四部
业界待遇好解释，这些年原创扶不起来，轻改漫改广告片预算自然是怎么省怎么来，以及干这行的人越来越多，还有外包竞争，分钟数涨的不多的话自然僧多粥少。
嘴上名作粉碎锤 发表于 2019-8-26 20:52
你说的这些难道不是制作委员会的事情？
美式动画都没有这个部分，自己拉到投资就能做，而且周边还有可能 ...
建议您随便找集90年代制作不差的片子看看原画几个人
随便个例子
幽游白书第一集7个原画
灌篮高手第一集4个原画
EVA第一集12个原画
Macross Plus第一集24个原画
本季烂片之壁平成最强第一集21个原画4个二原
重来魔王第一集15个原画3个二原
想明白没
ganeid 发表于 2019-8-26 20:52
分钟数我也没搞明白，唯一的解释是以前年番多，一部顶现在四部
业界待遇好解释，这些年原创扶不起来，轻 ...
【quote】以及干这行的人越来越多，还有外包竞争，分钟数涨的不多的话自然僧多粥少。【quote】
还有建议少用这种没有数据支撑的“随口就来”的结论，日本动画公司新增数或者日本动画公司新入职人数的数据呢？不然你凭什么张口就来“干这行的人越来越多”？
至于外包竞争什么的，基本上出现在日本动画ED staff的国内动画（外包）公司也就那么几家（当然偶尔会有韩国人或者韩国小公司也有参与），如果阅片量足够而且经常注意的话甚至能记得住那几家公司的名字
而且只要是外包一般是背景或上色什么的，你让他们画人，不是不行，但是功底不太够，基本上很多小白（国动黑）眼里只要外包给国内公司做了，就只坏不差了。顺便说说，但凡需要用3DCG来做的，日本那边也有专门负责3DCG制作的公司（典型的就是三次元，Orange，TROYCA这几家），用得着要国内的动画公司做外包？
但事实呢？事实上有能力功底好的都做中国自己的ip，还做什么外包？之前b站国动区各种吹爆的那几部不就是全都国人自己做的么，压根不用找日本公司外包的。举个明显的例子，《一人之下》第1季就是找日方外包制作的，结果崩成狗了，第2季是制作公司自己在日本开了分部，虽然协力有韩国分部还有日本分部，但主力还是国人自己制作，虽然从制作水平上说不上比很多被评为佳作的日本动画要好，但也基本有个合格水平了，也就是不崩了，还有其他更多的例子也懒得举了，反正我也不是所谓典型的“国动吹”。说白了，外包一般都说得上是省成本省时间的事情了，自己能做得来的，还要临时找别人帮忙做？毕竟协力跟外包是两个完全不同的概念了。
你不愿意面对制委这座大山还是没法客观理解日本动画制作的难度在哪。你如果真的了解业界，是不会随便拿“外包竞争”来说事的，毕竟动画外包就跟制造业的代工是一个意思，帮别人打苦工赚小钱而已
和真克瓦尔 发表于 2019-8-26 12:14
文学照样被短平快的推特微博咬去一大块啊，从前这些阅读量可都是属于杂志报纸和小说的。文学本身不会消失 ...
事实上 传统文学 下限低 上限也高 上限高到成为世界级大ip 这是集体创作达不到的沉浸感
和真克瓦尔 发表于 2019-8-26 18:40
怎么说呢，一个新型的互动表达方式最初总是遭人质疑的，绘画的印象派，立体派，文学的意识流，第七艺术电 ...
电影的上限还是比不上文字的 文字能更直接地改变一个人的思想 因为他会调动你思考 然而画面这种肤浅的东西能调动思考的并不多
ganeid 发表于 2019-8-26 20:28
做动画又不是监督大手一挥原画撸袖子开干就OK的
一季TVA的制作周期大概是一年或者更多，但是做一集动画的 ...
一部年番的工期大约是18-24个月，做50集，（在约两年的时间周期里）折腾一拨人；
四部季番的工期大约是4x10个月，也是做50集，（在约一年的时间周期里）折腾四拨人。
假如某社有四拨人，做年番两年能出四部200集，做季番两年大概做5季120集？哇好长，不过这段我没太看懂，企划时间你是算到工期里面去的吗，还是没有？
另外我从你这一段里面得出一个主要结论就是：同样的时长，更多部动画＝更多企划＝更耗时，由此带来一系列问题，那么，不同长度的动画，企划时间应该也不尽相同的吧，可能单位时长实际耗时差异会小一些？
总之谢科普，那么请问第二个问题呢，做一部半年番和一部季番的工程量难道是一样的吗？
我会回你的原因就是你仅仅依靠动画的数量就得出了结论，上时长图只是提供另外一个角度（要知道报告里就是用时长代表产能的），因为我个人是觉得单靠数量得不出什么结论，不知道你是怎么能那么确定的
最后现在问题当然还是存在的，毕竟工作量怎么都更大了，多出来的产值又主要是进了别人的腰包，说白了就是分配问题
嘴上名作粉碎锤 发表于 2019-8-26 21:16
【quote】以及干这行的人越来越多，还有外包竞争，分钟数涨的不多的话自然僧多粥少。【quote】
还有建议 ...
喷了，教科书级别的全文没看懂，揪着一处吼
您开心就好
ganeid 发表于 2019-8-26 20:52
分钟数我也没搞明白，唯一的解释是以前年番多，一部顶现在四部
业界待遇好解释，这些年原创扶不起来，轻 ...
没错啊，以前一部动画长啊，所以我才觉得你65楼的结论很奇怪，即便按你说的更多企划更耗时间，工程量和成本也还是和分钟数有很大关系的吧，本质还是现在的动画更能挣钱了啊，问题还是出在分配上吧
另外我之前粗略统计过最近几年的tv动画类型，轻改似乎并不比原创多诶（准确讲是原创常年比轻改多）
yym 发表于 2019-8-26 21:27
哇好长，不过这段我没太看懂，企划时间你是算到工期里面去的吗，还是没有？
另外我从你这一段里面得出一 ...
做一部半年番的工程量肯定大于一部季番但是小于两部季番（指两个企划的季番，不是指什么分割放送之类的）
至于这怎么确定的……根据所谓动画制作时长未明显增长（且前面有人跟我抬杠说你怎么知道干这行的人越来越多，那正好，假定03年和17年从业者数量持平），按理从业者人均工作量未明显提高，结果干这行的一个个天天喊累。要么这代动画人抗压能力差，要么从业者工作量绝壁提高了。我相信后者，所以我倒推这代动画人的工作量是怎么被提高的原因，比如从业者增多，比如单季动画增加工作量，比如现在做一集动画需要的人手比以前更多，等等等等。这不是数据的问题，这是思路的问题。
ganeid 发表于 2019-8-26 21:58
做一部半年番的工程量肯定大于一部季番但是小于两部季番（指两个企划的季番，不是指什么分割放送之类的） ...
我知道从业者工作量提高了啊，即便看分钟数也能得出这个结论（如果和03年比的话），问题是产值增长了快两倍，我一开始以为你的“一看就明白”是指日本动画捞钱能力下降了，觉得很不可理喻，原来是在说从业者工作量吗，完全看不出来啊，加上这贴又是在讨论产业萎不萎缩什么的。。。
话说即便加上企划这层，单位工程量产值（好拗口。。。），应该也比以前强吧，感觉还是分配问题
另外我还有个问题，对原画动画来讲，一年就这么多张数（按分钟数算），业界就这么多人，企划层面真的能耗费他们那么多精力吗？
yym 发表于 2019-8-26 21:38
没错啊，以前一部动画长啊，所以我才觉得你65楼的结论很奇怪，即便按你说的更多企划更耗时间，工程量和成 ...
工程量不光指原画，企划时期监督脚本分镜制作进行天天开会那也算工程量
你想象一下，你是个制作人，做个半年番，做一半被金主腰斩了，给你三个月时间让你换个企划，监督重新找，脚本重新写，原来的美术设计不要了重新来，整个一套班子重新拉起来，赚的钱一分不多。光看工时差不多，实际操作中肯定比以前累啊对不对。
而且做年番时间余裕大，泥潭有大佬科普过，做海贼王做半年能抢出来两三集的量，做年番或者半年番也可以光明正大插总集篇来获取机动时间，做季番插总集篇那就是放送事故。
啥也不敢说啥也不敢问啊…
yym 发表于 2019-8-26 22:20
我知道从业者工作量提高了啊，即便看分钟数也能得出这个结论（如果和03年比的话），问题是产值增长了快两 ...
监督折腾原画案例：忘了泥潭还是哪的大佬喷某片子发过来的分镜稿全是乱的，他们看得一头雾水只好瞎画；
原画折腾监督案例：COP CRAFT第三集飞给外包，板垣伸拿到原画发现根本用不了亲自上场改，以及科方第七集扔给棒子外包，镰仲史阳拿到原画发推说这集炸了
ganeid 发表于 2019-8-26 22:22
工程量不光指原画，企划时期监督脚本分镜制作进行天天开会那也算工程量
你想象一下，你是个制作人，做个 ...
我现在知道更累了，主要是想折合一下所谓的单位工程量产值（因为单位时长产值比起以前也是暴涨的），我依旧认为主要是分配问题，如果多挣的这些钱都能到制作人员手里，感觉也无所谓了，现在这样倒是个隐患
话说你觉得像最近这样把tv产量降低，重心转向动画电影会不会更健康？
ganeid 发表于 2019-8-26 22:35
监督折腾原画案例：忘了泥潭还是哪的大佬喷某片子发过来的分镜稿全是乱的，他们看得一头雾水只好瞎画；
...
这个不算企划层面吧，不是制作过程中的问题吗
yym 发表于 2019-8-26 22:40
这个不算企划层面吧，不是制作过程中的问题吗
企划也是个制作过程之一
企划做得利索的话哪会出现核心staff（监督脚本演出）和原画互相坑的情况
再举个典型的例子，平成最强的音乐持续诡异，企划阶段音响监督和音乐制作这俩人至少有个人没找对。
yym 发表于 2019-8-26 22:35
我现在知道更累了，主要是想折合一下所谓的单位工程量产值（因为单位时长产值比起以前也是暴涨的），我依 ...
众所周知，分配问题根子在制委（动画人拿不到收益大头）；而动画电影基本全是制委
ganeid 发表于 2019-8-26 23:02
企划也是个制作过程之一
企划做得利索的话哪会出现核心staff（监督脚本演出）和原画互相坑的情况
再举个 ...
额，企划多了，出问题的概率也大了么，倒是很浅显易懂
ganeid 发表于 2019-8-26 23:05
众所周知，分配问题根子在制委（动画人拿不到收益大头）；而动画电影基本全是制委 ...
我第二段倒不是在说分配，是说制作周期和企划数的问题，这方面电影会不会比tv靠谱一些啊
yym 发表于 2019-8-26 23:16
我第二段倒不是在说分配，是说制作周期和企划数的问题，这方面电影会不会比tv靠谱一些啊 ...
剧场版当然靠谱，制作周期长，做不完了大不了延俩月上线
以后有追求的深夜档可以学网飞模式，主要走配信和海外，啥时候做好啥时候放，哪怕周播也可以先做好三分之二再放，做不好延下一季放
ganeid 发表于 2019-8-26 23:26
剧场版当然靠谱，制作周期长，做不完了大不了延俩月上线
以后有追求的深夜档可以学网飞模式，主要走配信 ...
嗯，那看来是个不错的变化（对从业者来说），等之后的报告了
话说我们不知不觉就歪楼了啊，一开始在聊市场、产值的，从你开始就歪到从业者待遇上去了
本质还是玩社交才是最赚钱的，吃饭唱歌一晚上的钱就顶可以顶一个能玩几倍时间的中质量游戏。
手游无非是赚了死宅社交钱，死宅的社交需求比现充更强，消费力更高。
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话说这一季的满月之战好像就是DMM投资全部制作完成之后才播放的，看起来稳定得不行（虽然销量预测目前扑街的很）。不知道是特殊情况还是新制作模式的尝试
机动妖精 发表于 2019-8-27 07:41
本质还是玩社交才是最赚钱的，吃饭唱歌一晚上的钱就顶可以顶一个能玩几倍时间的中质量游戏。
手游无非是赚了死宅社交钱，死宅的社交需求比现充更强，消费力更高。
我认为实际情况和你说的正好相反。
真正的死宅，是把自我满足放到第一位，也即无论别人如何，都很难影响到自己的时间。
这类自我中心、对社交需求不看重的，才是核心死宅，这是动画漫画轻小说以及Gal等单机游戏这些社交弱化的面向单人文化产品的根基。
按种姓算，这类算是婆罗门和刹帝利吧，算是ACG界的原生核心。
你说的所谓愿意为社交需求花钱的死宅，本质上不是真正的死宅，而是有ACG爱好的现充，或者内心有现充理想但碍于个人能力只能逃进ACG世界的伪宅。
按种姓算，这类算是吠舍、首陀罗和达利特吧。
事实就是，婆罗门和刹帝利虽然购买力还行，但人数实在有限，而ACG产业需要不断发展，不发展就会被现在高速发展的经济社会淘汰，于是只能选择不断把作品向伪宅和现充们推广，但这样也反过来被裹挟，社交需求的作品变成第一位，原生的自我向作品反而变成附带的了
手游
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kodo 发表于 2019-8-27 11:35
我认为实际情况和你说的正好相反。
真正的死宅，是把自我满足放到第一位，也即无论别人如何，都很难影响 ...
我原来也和你差不多观点。
但是现在我反而觉得这个观点其实并不准确了。
主要是从“动漫婆罗门”这个词从褒贬变化感觉到的。
过去褒义的婆罗门现在不少是投身这个事业里奉献爱，或者一人顶10个或者100个人的购买力支持事业。
现在的带讽刺的贬义婆罗门在精力、金钱的投入都很有限，就是拿来跟风装个逼罢了。
在不断萎缩的这个行业，除掉投身事业的真婆罗门以外，只要能大量投钱的也都算真婆罗门，其他旧定义的“冻鳗高手，婆罗门”反而加入了更多嘲讽意味。
所以当下环境，自己能投钱还能社交周围人一起投钱的，才是真婆罗门。那种写几十万字解构EVA宗教含义的，才是冻鳗高手，冻鳗婆罗门。
