本集巨人动画艾尔文团长内心挣扎可用保罗·萨特的叙述呼应
本帖最后由 cowboyblue 于 2019-5-20 08:37 编辑https://wx3.sinaimg.cn/mw1024/5a124121gy1g37grbe1r6j20wc0i07vr.jpg
它是一种很单纯的痛苦，是所有那些承担过责任的人全都熟悉的那种痛苦。例如，一个军事领袖负责组织进攻，并使若干士兵送掉性命：在这样做时，他是作了选择的，而且压根儿是他一人作出选择。当然，他是执行上级的命令，但是上级的命令比较笼统，要他自己来领会，而十个人或者十四个人或者二十个人的生命就系在他的领会上。在作出这个决定时，他是没法不感到痛苦的。所有的领袖都懂得这种痛苦。它阻止不了他们采取行动；相反，它是他们行动的真正条件，因为这个行动先就假定有多种可能性，而选择其中之一时，他们懂得其价值只是由于被挑选上了。所以，存在主义形容的痛苦就是这种痛苦。——《存在主义是一种人道主义》
其实巨人漫画楼里已经有很多关于巨人和存在主义关联的讨论了，漫区也有贴子https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1534367-1-1.html
就是“存在先于本质”的具象化吧，虽然是假一个没文化的家庭妇女之口
http://imglf.nosdn.127.net/img/aXZ3MWNjTEdBRUJLMXZTbUQyVmthSzF1MFVIMHBwalBIRHllQTlnb3czMXFwaUc4eStZQzl3PT0.jpg?imageView&thumbnail=1680x0&quality=96&stripmeta=0&type=jpg
还有本集的“这是唯一对抗这个残酷世界的方法”
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团长的演讲里也可以看到阿尔贝加缪笔下用“拒绝意义”， 并定义“生命的意义”为“活着本身”来对抗世界的荒谬。可以对照外野那些“人活着有什么意义”的贴子，谏山创在漫画对此的观点是这样的
伟大来自于“你”为一件事赋予的意义，没有别人，只有你。一旦意识到选择的自由，你就回不去了。
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你可以再加上上集贝尔托特的话
发自我的iPhone via Saralin 2.1.7
存在主义是唯物主义吗？
如果从唯心主义出发，又能否解释得通呢？
比如：罗曼·罗兰在《米开朗基罗》里说：世界上只有一种真正的英雄主义，那就是认清生活的真相后还依然热爱生活。
所以，没有希望的牺牲（包括那些觉得活着没意思而放弃生命）是没有意义的，即如果士兵们并没有包含对生命的渴望与眷恋，直接拉去送死的是没有意义的
也正如团长决定牺牲之前，是怀着对自己离目标仅剩最后一步的巨大眷恋下才愿意去如此行动。如果这不是只剩最后一步了，或许团长会和从前率领调查兵团时经历过的无数失败一样，先选择委曲求全，等来日再战吧？ 名津流 发表于 2019-5-20 13:11
存在主义是唯物主义吗？
如果从唯心主义出发，又能否解释得通呢？
若是这样，那么巨人中的另一种态度就很值得玩味了。
那就是贝尔托特之前光临的态度——在认清世界如此残酷之后，下定了决心要将很有感情的104同伴杀死。
毕竟“没有人做错，世界就是那么残酷”。 zhangqq_009 发表于 2019-5-20 17:23
“放弃你的梦想，去死吧!”
这句话，单独拿出来，很难让人想象兵长的这句台词里蕴含了多少复杂的感情
正好可以和后面一个情节呼应，那句台词说者无意，听者简直跟剜心一样啊…… zhangqq_009 发表于 2019-05-20 17:23:08
“放弃你的梦想，去死吧!”
这句话，单独拿出来，很难让人想象兵长的这句台词里蕴含了多少复杂的感情
— ...这句乍看无情，其实体现了深刻的理解，创哥是怎么写出来的，太牛了
-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端 萝卜酥饼 发表于 2019-5-20 14:56
若是这样，那么巨人中的另一种态度就很值得玩味了。
那就是贝尔托特之前光临的态度——在认清世界如此残 ...
他也只能那么想，如果不那么说服自己，灵魂就滑向虚无
现在则是脱了水的砂子，砂子有够冰冷，但还算是存在 彼方的心 发表于 2019-5-20 22:32
这一话可以说是巨人最精彩的一话之一，兵长的无悔且无奈的选择
团长无法放弃的梦想成为包袱甚至诅咒，结 ...
是的，论画表情的功力，谏山创可能是我见过的最强漫画家，没有之一 萝卜酥饼 发表于 2019-5-20 14:56
若是这样，那么巨人中的另一种态度就很值得玩味了。
那就是贝尔托特之前光临的态度——在认清世界如此残 ...
这是在贝尔托特占有优势时他下的决心，但当他临死前马上要被吃掉时他完全是一副流泪求生的表现，甚至呼唤眼前的104班的几个仅剩的同伴来救他，随后只能惨叫着去死。觉得这种前后对比实在讽刺，这真是一个残酷的世界，估计他在开打前和艾尔敏说这种时没有预想到这种结局。 本帖最后由 sherlockchu 于 2019-5-21 10:39 编辑
和真克瓦尔 发表于 2019-5-20 09:21
“然而要让那些年轻人愿意主动牺牲，得像一流的骗子一样编出最动听的说法才行。”加缪认为人对荒谬逃避的方 ...
基本毫无关系。俩人决裂主要是政治立场不和。萨特亲共以及他对斯大林主义的同情是众多周知的，而加缪在1951年出版的“反抗者”中则把批评的矛头径直指向萨特等一干巴黎知识分子。他批评这帮人以历史的名义正当化自己的公共参与，沉溺自身的英雄主义幻梦而不能自拔。他指出，倘若卢梭、黑格尔和马克思诸公铸就了让大革命血腥获得正当性的世界，那么他们就必须为此负责，他们的论断以其历史叙事也因那些革命受害者的坟茔而失去效力。加缪对当初法国左翼道义主义的诘责得罪了萨特。1952年萨特写了一篇文采飞扬的文章回应加缪，讥讽加缪在哲学上的无能，还批评加缪不介入现实的道义主义立场。从此俩人决裂。萨特身边的一帮巴黎知识分子也对加缪大泼脏水。凭借着历史的后见之明，不少人都觉得萨特对加缪的讥讽和排挤挺下作的……（说几句学历问题。萨特出身学术家庭，从小衣食无忧，在路易大帝的高师预科班读书随手考入著名的巴黎高师；加缪出身阿尔及利亚的贫苦人家，在当地的一所中学念书，读书期间家里连能伏案写作的像样的书桌都没有，后来进入当地的大学读书。由于没有进入高师，也没有参加过法国的哲学教师考试，萨特和追随他的一干巴黎知识分子经常在学理上攻击加缪，嘲讽他在哲学上的无能……加缪也自知他在哲学上的短处，很少以哲学家自居，一直不停地强调自己的作家和艺术家身份）
纵观加缪个人经历，尽管在情感上与法国的社会主义者走得很近（盖因其贫苦的出身），加缪的政治态度倒接近雷蒙·阿隆。俩人都强调政治中的“责任伦理”，对“心志伦理”心怀警惕。换言之，他不执迷那些宏大的理论和精致概念，而是凝视那些价值观念和理论造成的实际后果，奥斯维辛和古拉格。不诉诸哲学观念，加缪的道德观植根于一种对人性的直觉的理解。他在44年的时候还呼吁净化法兰西政府中的法奸；到45年，在见证了知识分子和民众的狂热之后，他开始转变立场呼吁审慎与同情。
最后，加缪死后，德裔哲学家阿伦特和沃格林，东欧出身的诗人米沃什都认为加缪是当时法国知识圈内独树一帜的人物。雷蒙·阿隆在他的回忆录中赞同加缪的立场：“在激起《现代》杂志的愤怒的一些观点上，加缪的思想虽说不是独树一帜，却也是有道理的。假如不平之气让我们发现了怜悯的必要性和对苦难中的人的同情，那么斯大林式的革命事实上背叛了打抱不平的精神。他们深信自己顺应了历史规律，是为了一个既不可抗拒又有益的目的而工作，因此他们问心无愧地成为刽子手和专制暴君”。
本帖最后由 sherlockchu 于 2019-5-22 11:20 编辑
和真克瓦尔 发表于 2019-05-22 08:49:53
感谢指教！不好意思再请教下，加缪其实不赞同将意义寄托于任何信念上（包括宗教和实现共产主义等等）以抛 ...
发现我有几处不可直视的打字错误。 回头改下。
简单说说自己的理解。首先，我不清楚加缪会怎么看待艾尔文团长的话。加缪在“西绪福斯的神话”中传达的荒诞英雄形象很像个希腊化时代的伊壁鸠鲁、斯多亚哲人，他不展望未来也不回首过去，唯有当下时刻最幸福。加缪笔下反抗荒诞的人，不寄身于某项伟大的事业或目的中，全身心地投入当下的经验；他的形象很可能来自于少年加缪在阿尔及利亚度过的那些夏天。这类人真切活在每一个时刻，每一个清晨都是世界第一缕光芒，每一次黄昏都仿佛世界的终末。我不知道加缪的思想来源是什么：也许是斯多亚主义或伊壁鸠鲁主义的生活哲学；不看重过去或将来，也许有奥古斯丁时间观的影子。
然而在实践上，加缪在“致德国友人书信”中批判法西斯，大声疾呼法兰西的道德理想和对真理的追求。他在战后的文章里要求正义得到贯彻，彻底清算法奸细。后来出于对死刑的厌恶，又在反对处死某右翼文人的署名书上签了名。他讥讽那些唱高调的左翼文人。萨特的追随者挖苦加缪不介入政治、摆出超然姿态，但是加缪而不是他们在二战期间作为抵抗组织成员为自己国家尽力。读读加缪的政论集，我觉得其中的加缪和“西绪福斯”中的他有些不同。回到你的问题，也许作为作家的加缪会否定这句话，而作为斗士和政论家的加缪会赞同这话。
至于道德与宗教的关系……我不知道。加缪对信仰上帝和其他人造宗教都嗤之以鼻，但他的朋友都赞赏他的正直和道德感。就我有限了解，加缪也没有严格的道德哲学，他的道德观都是一些素朴的常识。就阿尔及利亚独立问题，他说他站在正义的一边，但如果战火波及带他的母亲和家庭，他会优先选择保护自己的母亲。看起来，他接受尼采的宗教命题并不影响他的道德观。
尽管加缪看不上宗教，但他的博士论文倒是研究基督教的。他的朋友说他有宗教气质。而萨特讥讽加缪把自己当作审判世界的判官：西绪福斯重复地推动巨石，而加缪自己惩罚自己审判世界，可惜他的审判一旦触及难以穿透的现实便无影无踪。这段讽刺倒挺像艾略特那里失败的圣徒，深陷以上帝代表自居审判尘世的骄傲中。
-- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 iOS客户端 和真克瓦尔 发表于 2019-05-23 07:40:50
“也许作为作家的加缪会否定这句话，而作为斗士和政论家的加缪会赞同这话。”谢谢解惑这也是加缪能在情绪 ...“加缪能在情绪上感染人逻辑自洽上却不如萨特吧”—— 问题可能要复杂得多。我不揣浅陋随便谈几句。
萨特提出他的存在主义理论之际，批评者常指责其理论为虚无主义的自我主义。倘若他的理论难以说明伦理责任，甚至排斥伦理，那么他一系列的政治和道德立场要么是欠缺哲学基础，要么便是与自己哲学枘凿龃龉了。
萨特在“存在与虚无“第三部分探讨了自我与他者的关系。相比于萨特所仰赖的德国哲学交互主体性传统，萨特用一种消极的方式刻画主体之间的关系。他人的看视把我凝固为一个物。在来自他人的目光中，我成为了一个在世的空间客体，我的时间性被限定于现在。他者的看视意味着我可能性的死亡。这样，对萨特来说，社会关系就是由主体间彼此客体化或物化的关系建立起来的，人际关系因而便呈现出占有与被占有的形态。这种对主体间关系的理解肖似托马斯·霍布斯的一切人对一切人的生存竞争：在霍布斯那里人出于恐惧、骄傲、疑惧，并为个体持存而彼此攻伐，在萨特这里主体要维护自己的超越性、自为存在而斗争。
然而萨特接受的理论框架并不见得导向他的相互客体化的主体间关系。比如胡塞尔主张客观性是主体间性中构成的，阐明其构成就要求考察我关于其他主体的经验。具体而论，胡塞尔的主张是，我对客观有效性的经验被同他人的遭遇所中介，并通过该遭遇而成为可能。
为什么这个他者是我对客观世界经验可能性的必要条件？根据胡氏，对象不能仅仅被还原为我的意向相关物。当我发现我正经验的对象也正被他者经验到，我同对象的关系便转变了。只有当我体会到，他者也如同我一般经验着相同的对象，我才能真切地将这些对象经验为客观的和真实的。对象的主体间的可经验性证明了它真实的超越性；换言之，那些在原则上不可能被他者经验到的东西不可能是客观的。所以说，我对客观性的经验是以我同一个陌生的指向世界的主体的遭遇为中介的。他人是我形成客观经验的必要成分。
为了说明自我的客观性体验，自我将他者体验为经验着的自我。随后，当我意识到对于他者而言我可以成为他性的自我（正如他人对我而言也是一个他性的自我），一个决定性的转变发生了：自我和他人的绝对差异消失了。他人将我理解为他人，而我则将他理解为自我。我认识到我不过是多数人中的一员，而我对世界的视角不再有优先性。总得来说，鉴于客观性同多个主体关联，主体性不仅关涉自我，更是关涉我们。所以说，先验主体居于交互主体性之中，如果我们想知道成为主体意味着什么，我们就必须考虑交互主体性的性质。（Zahavi, 2008）
在萨特那里主体间的关系是相互倾轧的、彼此冲突的，而在胡氏那里主体间的关系是相互依赖并构成自我意识与客观性体验的可能性条件。根据很多当代分析哲学和现象学理论家，与他人的遭遇构成了道德规范性的基础，可惜萨特却只看到主体间交往的消极面。由于萨特把主体间关系理解为对象化，他就难以发展一套未经扭曲的主体间关系。于是乎，伦理的可能性便被抛入怀疑的阴影。伦理责任是指向他人的，而非自我中心的。如果社会领域被理论化为相互倾轧、相互客体化的场域，而对他人的责任必然包含自我对他者的看视，那么伦理责任便是以伦理之名取消他人超越性和自由。换言之，倘若接受他的理论，责任和义务便都不复存在了。至于他那些慷慨激扬的政治文字也失去了哲学基础。
萨特曾经表示过要写一部伦理学，然而他的伦理学从没有完成过，只留存下些缺乏体系化的文字以及晚年的伦理学笔记。波伏娃写过一本伦理学著作，算不算萨特本人思想的表达则聚讼纷纭。也许我们能根据康德主体重构他的伦理学。（1）伦理基于一套价值理论。（2）根据存在主义，价值不可能独立于人的意愿，这意味着存在主义否定元伦理学的存在论以及任何对道德价值的自然主义还原。（3）我们辨别出自由是一切价值的基础和来源，故而伦理的核心就是尊重与实现自由。（4）自我和他人没有本质区别，所以两者道德立场也是一样。由此可以推理出，自我的自由和他人的自由是等价的。（5）因此，存在主义伦理学的目的是尊重且实现所有人的自由。这个过程也许看上去还不错，但存在一些困难。萨特拒绝康德的普遍法公式（FUL），但康德主义自由伦理学逻辑上蕴含该公式（具体来说，可以从康德伦理学第二条绝对命令推出第一条绝对命令，即康德的普遍法公式）。这意味着，他要不然拒绝康德主义的自由伦理学，要不然他有其他方案去贯彻康德主义。他强调具体的生存也许暗示他会接受一种直觉主义的康德伦理学。然而，我们不妨问下：到底什么道德直觉能够保证人尊重所有人的自由同时又免于客体化他人？你如何在道德上要求别人时规避对他人的物化？鉴于看视他人就已是对他人的物化，萨特恐怕很难提出什么实质性的伦理主张。如果萨特没法提出什么免于物化的伦理理论，那么免于物化的主体间交往关系就只能被当作理想、被投射到历史的彼岸。根据这个观点，后期萨特一些发展也不难理解了。
后期萨特对主体间的物化提出一套历史理论。历史中资本主义的相互竞争关系构成了主体间相互物化/客体化的基础，于是反抗客体化和反对资本主义就是一回事。而（共产主义的）历史的目的是建立未经扭曲的主体间的交往关系。克服物化的方式便是集体行动：倘若人们为了一个共同的目标而行动，他们便能摆脱看视-被看视、施虐-受虐的、“他人即地狱”的永恒循环。在我看来，这类历史目的论和空头支票差不多吧。（对后期萨特有兴趣的话，可以读读Martin Jay的”Marxism and Totality”，Ch10）
再谈几句文人掌故：由于政治立场，萨特最先与他的友人阿隆决裂，正是后者把现象学介绍给了萨特。根据波伏娃的回忆录，阿隆举起一只酒杯对萨特说，“我的朋友，如果你了解现象学的话，你可以用哲学谈论这杯酒，酒也能成为哲学”。波伏娃说，听完这话萨特当时眼睛都绿了……然而阿隆后来在他的回忆录中否认此说。后来的阿隆成了萨特最才华横溢的批评者。加缪一些观点和阿隆的“知识分子的鸦片”近似，但没有阿隆学理的深度。而他的高师好友、一度马克思主义者梅洛-庞蒂后来都谴责萨特极端的波西米亚主义。他的批评也有哲学的印记，他认为萨特陷入到一种“要么完全自由，要么无自由”的二元论对立中，这种对立植根于萨特意识哲学中“自在”与“自为”的对立。后期梅洛-庞蒂逐渐走向现实主义的韦伯主义。
总之，我觉得萨特没比加缪更连贯。诚然他思考的哲学深度胜于加缪，但他是否比加缪更正确呢？很难说。他从自己的理论出发构想共产主义革命，然后把他的臆想投射到苏联这个现实存在的政治单元上。从想象出发去理解现实，结果只能被现实撞得粉身碎骨。
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