随波逐流的主角和在迷茫中寻找意义的主角以及确实只关心一些小事不在乎最终结果的主角都是有的 本帖最后由 谁说法海不懂爱 于 2019-5-13 14:26 编辑
nancyivy 发表于 2019-5-13 13:23
火影和死神的例子举的不好，能说说为什么不？
火影本身主角有目标，理想层面是火影，短期直观目的是带回佐助。而他的问题是在附加比这两者要难解决，方法还无法符合情理的和平。按照你的思路，故事可能需要主角有改变格局的目标才能符合主角的定位要求。但这种思考方式只考虑到了框架。忽略了角色和背景本身的同时，容易得出单一正解的答案。
火影的问题，在别的楼层里有说，他的目标转化存在问题，但目的明确。而在谈到斑这些角色有目标，主角没有的时候，算是直接忽视了本质这就是保守改良的思路。
至于死神问题就比火影来得严重了。主角作为现代社会下只想过平静生活的小市民，你谈论存在有目标的反派是种错误，本身挺教条主义的。因为第三者引发矛盾，是故事的一环。认为反派有改变现状的目标，而觉得和平不好的话，一切大魔王角色都适合你举的例子。灾难片恐怖片层出不穷。因为你要的本质只是一个有改变环境的角色。
我觉得主楼这种问题提出前，应该先明白战斗类故事的本质是在有条件的混乱环境下达成‘合理暴力’，而造成这个环境的往往就是有目标的反派。在现有环境下成为领袖或者得到某种称号的角色不符合主楼的定义的话，这样符合的只有体育类了。
至于该不该有破坏秩序改变环境的主角，个人只能说有，但没必要。
本帖最后由 acejoe 于 2019-5-13 14:28 编辑
能举好多反例，很多作品主角其实只是一个旁观者，塑造配角，比如几个公路片，主角就没啥强烈的目的；很多侦探作品，主角也只是被动卷入事件；还有那些生活片，日本几部得奖电影都这种风格，细致描绘生活，节奏放画面里……上面每个类型都能举出好几个例子，还有好多好多没说的。
楼主还是片看的太少，不是所有都是故事大情节，也不是大情节故事就是好故事 谁说法海不懂爱 发表于 2019-5-13 14:05
火影本身主角有目标，理想层面是火影，短期直观目的是带回佐助。而他的问题是在附加比这两者要难解决，方 ...
有道理呀。
所以如果现在的环境是0，和平安静，那个要“改变”的人就是反派。
如果现在的环境是-100，那个带来改变+100的人就可以写成是正面人物了。
目标、改变、可好可坏，坏境的设置，由作者而定。 本帖最后由 nancyivy 于 2019-5-13 15:28 编辑
https://i.loli.net/2019/05/13/5cd91bf8e126391220.jpg总结自《你的剧本逊毙了!》威廉·M·埃克斯
看了那种传统的教导，就会觉得现在的剧作真没意思，但是也许只是那些教导落伍了，现在的通俗娱乐作品可以有更多的思路
nancyivy 发表于 2019-5-13 12:26
"因环境的变化而目标随之一起变化"这请举个例子吧，谢谢！
欺诈游戏的女主啊。。。 那日常番傻吊番萌豚番怎么办 有不少作品主角一开始明确的目标随着剧情推演逐渐露出其真面目，然后主角发觉目标已经背离其初衷，甚至虚假，几乎到最后才重新找到新目标，感觉这样的更多
道子与哈金，道子越狱并带上哈金旅行去找情人我觉得可以算楼主你说的那种
-- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端 主角要有主观能动性这个观点无论对不对，看楼里的反应就知道这还不是公认的观点，实际上也能举出很多反例，创作哪里有那么多死规定，就算说什么类似饿狼才是真主角秃头就是个背景板，作者就是把埼玉这个机械降神本身当主角了你也不能把他怎么样…… nancyivy 发表于 2019-5-13 15:26
总结自《你的剧本逊毙了!》威廉·M·埃克斯
看了那种传统的教导，就会觉得现在的剧作真没意思，但是也许只 ...
跟落伍关系不大，这种东西适用范围本来就没那么广，即便以前也是一样 nancyivy 发表于 2019-05-13 15:26:39
总结自《你的剧本逊毙了!》威廉·M·埃克斯
看了那种传统的教导，就会觉得现在的剧作真没意思，但是也许只 ...我觉得不落伍，《动物朋友》就是可以纳入教科书的案例。基本上剧本教科书里的所有重点都可以在动物朋友里找到对应情节和设定。
只是现在你露个内裤和欧尼桑谈个恋爱，去海滩穿个泳衣给男性角色们满足一下意淫就能有观众，为什么还要花心思去讲故事？
-- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 iOS客户端 nancyivy 发表于 2019-5-13 15:23
有道理呀。
所以如果现在的环境是0，和平安静，那个要“改变”的人就是反派。
故事背景很重要，除了环境本身偏平和的故事，你的想法我还是能理解的。因为在环境本身是负面，甚至无可救药的情况下，还有极力反对暴力，从而不做出改变的剧情导向。这种剧情里的主角就很符合你主楼的提法。刚好外面生存游戏的帖子也还在。
关于为什么不让主角摧毁现有的不合理秩序来达成目标，我也不是很理解日本人的脑回路。泥潭前段时间有搬个探讨海贼王左右问题的视频，就得出因为上世纪的社会问题，所以有反对暴力改变的习惯。 主角要有主观能动性这些都是属于大情节叙事。现在的作品并不全都是大情节的，当然也有不少是大情节这种经典叙事都掌控不住会写崩的。 ualiant 发表于 2019-5-13 16:07
对于单元剧类型的动画，这种情况是难免的。浪客剑心有什么目的么，哪次不是被动卷入事件？你看体育竞技类型 ...
我剑心只想过平静的生活 Fate/Staynight
卫宫士郎
表面目标：终结圣杯战争。
深一层的目标：成为正义的伙伴。
再深一次的目标：找到自己、补完自己，让自己从十年前冬木大火里走出来。换而言之就是自身的成长，具体如何成长和往哪个方向就是各个线所要说的。
奈须在创作的时候，愿意是想写一个性格不那么鲜明的角色，好让玩家代入。但从结果来看，还是比较鲜明的。
这种追逐梦想的少年，真是羡慕啊。 我突然想到卡卡罗特好像没什么目标，有架打就行
-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端 本帖最后由 black199 于 2019-5-13 17:18 编辑
nancyivy 发表于 2019-5-13 15:26
总结自《你的剧本逊毙了!》威廉·M·埃克斯
看了那种传统的教导，就会觉得现在的剧作真没意思，但是也许只 ...
因为这本书本身就是入门级指导，给专门写特定类型片并且写出来的东西没人看的编剧看的
而你举得例子哪怕和这本书完全冲突都有人买账自然会觉得是书的问题
主角有较强的主观能动性并不代表故事会好看，但是故事目的会更明确作为写作的人会更好写
更具体点就是，动辄连载七八年的长篇漫画、甚至100集的电视肥皂剧都不在这本对电影剧本的指导书籍的指导范围内
推荐《这样写出好故事》——詹姆斯·斯科特·贝尔
其中有讲到经典的三幕结构以及英雄之旅，主角在一开始过着特定的生活，除非有事情逼着改变，不然他会一直待在那里。所以必须要有事情打乱现状，让角色面临威胁或挑战。
以星球大战的主角为例子，卢克被欧比王邀请拯救公主的时候都没接受邀请，而是直到帝国大军摧毁了卢克的家，卢克才被推入反抗军，开始了冒险的旅程。
也就是说主角不一定要有主观能动性，但这不代表着他没有表层和深沉 的 目的。以动物朋友的小包来说，在11集之前，小包一直是被“推”着走的，要去图书馆，必须离开薮猫走出草原，要过河必须得修桥，必须要爬山充电池，到了图书馆听了博士的话去海边。而到了11集才发挥了主观能动性，必须舍生忘死救薮猫。然后十二集自信的出发，前往新的地方。(详情爬烟草专楼的分析)
实际上主角有没有主观能动性是无所谓的，而为什么会觉得有主观能动性的主角跟让人喜欢，实则是观众喜欢看的是主角的“成长”。甚至是不是主角，是不是“成长”也无所谓，只要有角色产生了变化就好。一拳里面琦玉登场最强，从头到尾的实力和性格都是一个样子，表面看上去人物扁平，然而通过其他英雄的成长和变化，使得琦玉本身也有了人物弧光。原本让人捉摸不透的琦玉，在其他英雄故事的引领下，逐渐让观众了解其内心的的深层想法。
观众大多都是很务实的人，就算是青春期也都知道自己不是什么大人物，平常身边也没有发生什么事件让自己有所谓的“主观能动性”。所以这种一开始无所事事的主角，被身边事情推着走的主角，然后找到了自己的目的和意义的主角，才是大家希望成为的样子。
就像食梦者的真城最高，一开始也是“无趣的未来，活着真麻烦”的无所谓的家伙，直到遇到了高木秋人...... 我对于那种纯粹只是想成为业界第一或者纯粹想变强的主角是很无感的，重要的不是要成为什么样的人，而是要去完成什么样的事。 不是，这么多楼了没人上那个主角反派的对比图吗
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端 nancyivy 发表于 2019-5-13 15:26
总结自《你的剧本逊毙了!》威廉·M·埃克斯
看了那种传统的教导，就会觉得现在的剧作真没意思，但是也许只 ...
难道被迫卷入事件的主角没有满足这五条吗，
我怎么觉得都满足了，被卷入然后积极主动的参与问题，要解决问题是自己日常生活没法保障，正邪对抗本身就是常见主题，写的好自然有兴趣，后边两条也都能满足。
虽然我觉得主角的动机是个非常重要的东西，也是我评判故事的标准之一，但是我还是非常喜欢主角从一件微不足道的小事开始，从幼稚或者迷茫中逐渐成长的故事。最喜欢的是水上悟志的调调，惑星公主的几个角色，还有战国妖狐里边的真介跟千夜都让我非常满足。
要是目标太过概念或者跟主线关联度比较弱，我觉得还不如没有。 我觉得有些人可能犯了教条主义的错误，或者混淆了充分条件和必要条件。
这本书里讲到的一些东西，比如主角要有动机，是充分条件，但不是必要条件。如果你的作品不被喜欢，看看是否犯了里面的一些问题，试着解决这些问题也许会让故事更有趣。
我们可以找到很多例子来反驳书里的东西，但是这不代表这书说的不对。主角动机不够，但是其他方面足够优秀，也可以让读者观众忽略这一点。
再以爆漫王的王道邪道来说，这书本来就是王道类型片的指南，邪道故事有自己的独特之处通过打破读者预期来吸引眼球。
但是邪道通常只是开始吸引眼球，一个故事要连续下去，特别是变成长篇，最终还是要变成王道。
一拳一开始是个邪道故事，满级主角加兴趣使然的性格吸引了眼球。但是故事要变长篇，要继续下去，最终还得走王道，在结束了最初的主角介绍之后，就开始了配角人物的描写，这些配角人物大多是王道故事，所以才会有认为其他配角才是主角的现象。
而具体到主角动机这个事上，火影的问题在于，主角虽然每天嚷着当火影找回佐助，但是却看不见具体的前进方向。如何才能当上火影？具体先做什么再做什么？作为长篇故事，这其实需要拆成多个小目标，去一步步实现，具体到故事里就是各个不同的篇章，主角得有当前目标。而如果每个篇章里主角多数处于被动的状态，其动机被其他角色甚至反派盖过了，那么他依然会被觉得动机不足没有目标——虽然他天天嚷着要成为火影。 建议楼主在自己得出的结论上继续思考一下，哪些角色有哪类目标成为了主角，有多少种组合？
同时这个角色成为主角“时限”有多久？让你成为一天的主角你愿不愿意？章节的主角，作品的主角，和这个世界观的主角又分别是谁？
推荐你了解一下李荣道的《龙族》中“魔法之秋”这个概念，从整个人生的角度去看待成为主角这件事。由此还可以引出大器早成式主角，大器晚成式主角两种。成就自我，触发的时机真的很重要。
在此之上还有更大格局的故事，《三国演义》中的主角是谁？是否有“主角中的主角”这样的概念？再往外扩，把《三国志》当故事的话，究竟谁是主角？
—— 来自 HUAWEI STF-AL10, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.2 这楼的讨论还是挺有水平的 myarms 发表于 2019-5-14 15:08
这楼的讨论还是挺有水平的
哇，开心，说明我的抛砖引玉有用。本来还以为这个话题太老了。
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