9012年还有这种帖啊
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本帖最后由 ackroyd2 于 2019-1-15 17:53 编辑
n.dante 发表于 2019-1-14 01:17
如果我们把他的“正义”定义为不顾一切地帮助他人，那么我所厌恶和不能理解的并不是他的“正义”，这反倒 ...
独断的进行判断，独断的拯救和消灭，虽然确实是独断，但世界上的每个人不都在这么做么
消防员独断的灭火，警察独断的调查案件，有人落水时会有人独断的去救援，并不会考虑被救者是否愿意啊
你的日常，即便没有直接的影响他人，肯定也会以某种方式间接地、独断的影响他人。
上条当麻有话要说
n.dante 发表于 2019-1-13 23:24
虽然这话题已经聊了无数次了。不过在我看来卫宫士郎这个角色并不单纯地像蘑菇所说的那样仅仅是个缺乏个人欲 ...
哪里直男了
说这个还不如用蘑菇自己都承认当时不知道怎么制造冲突只能强行硬上的“女孩子不能战斗!”来批判
女粉一般会认为士郎有严重的ptsd，自己快乐的生活会产生负罪感，需要靠自我牺牲来减轻罪恶感
你可以觉得是理解不同
1、蘑菇没说过士郎是自我满足的恶人，说的是切嗣
2、蘑菇对于FSN的主旨和意图方面各个访谈都是有变化的，这种东西和设定不同不存在什么新设覆盖旧设，结合蘑菇在UBWTV时的访谈说自己重新看ubw的文本时被吓了一跳，可以见得他现在其实对当时自己写了什么记得不是很清楚了 各个访谈出现的主题理解不同也很正常了
3、FSN确实有明显的递进关系，不过不要想太复杂了，这个递进关系就是体现在上条线路的结论时下条线路的行动方针（或者说上条线出现的问题是下条线的核心冲突）
本帖最后由 新人马甲2 于 2019-1-15 19:28 编辑
这居然是9102年的新帖
HF线土狼的所谓放弃正义是他自己的一个个人定义，因为他本身预设的正确做法是杀少救多……从客观角度来看，各路英雄角色为了救关键角色（特别是妹子/队友/亲属）选择风险大的作死路线是日常操作，你们可以坐下了
这帖子十几年前就能写了吧，完全没有新东西。
我一直觉得土狼在Gal主角里属于傻逼级别，直到遇到了闪厨。
对比一下后觉得至少只说在fate世界观下面土狼还是可以的。
士郎其实就是中了切嗣的别天神
gpx234mqx 发表于 2019-1-14 08:58
杯面是个好人，但其实本质是个疯子，小丑的对立面
该用惩罚者来对比
如果杯面是疯子，那就是小丑同一类的人，超人才是小丑的对立面。
做为DC一哥，杯面是无数作者喜好和故事元素的堆砌，但他主宇宙的经历，就可以浓缩一个蜘蛛宇宙级别的蝙蝠小宇宙了。
绝了，论心不论行的观点居然还有市场，我寻思照这观点大总统简直是个圣人。
小丑也不是什么恶棍，毕竟一个人认为世界是混沌的，根本上否决正邪这种观念，怎么能算的上恶人呢？
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大新闻 发表于 2019-1-14 07:36
fate有不扭曲的吗
凛不算扭曲吧，韦伯在fz里面也只能算不成熟和扭曲无关吧（大帝也不错）
ksi 发表于 2019-1-14 03:04
就象楼上说的那样：故事都是蘑菇写的，道理都是人嘴里说出来的，扯呗，这世上还有扯淡到扯不通的道理吗？
...
我看那个文章第一反应也是想到洗胃，但是仔细想想西尾写的是真的精神病，，，但是蘑菇那个确实有点为赋新词强说愁的感觉。至少士郎是绝对正常的，撑死了算是少年情怀，哪个少男少女没这种当英雄的愿望呢
退一万步说，从fsn本身的故事内容上来看，是看不出来士郎到底哪里扭曲了，他在帮助别人的时候甚至还会很照顾被帮助者心情的，怎么想都只能和他的同学一样把他当成乐于助人的地精少年。。。
或许蘑菇对他有更复杂的想法和设计在，但是没能表现好也不能怪读者看不出来了。。。而且吧，因为有三条线以及红a这个角色在，导致士郎的形象很多面，，，在评价士郎到底是什么人的时候，其实是不好统一一个观点的，如果把这几个形象合在一起看，又会觉得这个人与常人无异了，毕竟他的这种“扭曲的正义”并不是真正意义上的扭曲到底，是有机会和有可能改变的，，，
上面都提到洗胃了，扯士郎的正义扭曲不扭曲还不如讨论下班长的正确有多扭曲。。。
newfaceryo 发表于 2019-1-14 00:26
所以说别人的正义为什么一定要你理解，
你理解不了，所以可恶，这理由确实非常充分，确实很不直男 ...
说土狼直男是说对着可以发射光炮的女人喊“女孩子不能战斗！”吧
ac死或生 发表于 2019-1-14 08:51
我服了，蝙蝠侠是好人还是坏人？恶人还是善人？
—— 来自 vivo NEX S, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2 ...
是可怜的精神病人，邪神巴巴托斯的圣武士
本帖最后由 black199 于 2019-1-15 21:52 编辑
ziyer 发表于 2019-1-15 21:02
退一万步说，从fsn本身的故事内容上来看，是看不出来士郎到底哪里扭曲了，他在帮助别人的时候甚至还会很照 ...
士郎的扭曲主要靠的红A和言峰来表现的
为了表现这点也特意安排他在一开始会做些看上去很二缺的事情（虽然玩过游戏都知道他不做就死了）
而且虽然说他人格扭曲，但其实也并没有否定他，UBW线就是虽然说他的理想是伪物，但伪物的真心并不一定会比真的低劣
HF虽然看上去和UBW相悖，但自己看就会发现HF驳斥的是红A和切嗣的做法
至于洗胃，洗胃只是想玩文字游戏而已
跟士郎学跳高.avi
十年前的老贴顶上来干嘛
至少也要加点啥体现一下新时代的感觉
慈悲などいらぬ！我が往くは恩讐の彼方
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“想帮助他人的这份愿望实在太美丽了，所以我才憧憬着。因此，这不是从我自己这里产生的心情。”
这什么沙雕逻辑？这个“因此”是特么从哪来的因此？
只能说蘑菇大龄中二神经病，应该送去临沂电一电。
我看你们比土狼还扭曲。
fate线从此完结的话本来是多好的故事。非要搞什么三个平行宇宙弄出一堆剧情ptsd来。
ackroyd2 发表于 2019-1-15 17:44
独断的进行判断，独断的拯救和消灭，虽然确实是独断，但世界上的每个人不都在这么做么
消防员独断的灭火， ...
你说的完全没错。我们的每一个决定都在影响他人。这可能是人生中最大的悖论，作为一个个体我们没有权利去决定他人的命运，但是却不可避免地间接地导向了这个结果。但即便如此，我们仍旧应当清醒的认识到这点，在理解了我们的行动可能违背甚至扭曲了他人本愿的前提下，去做出这些决定，并承担一切可能的后果。你可能会说这在结果上并没有什么区别。但在我看来，这份清醒诚实的意识才是最重要的核心。而卫宫士郎这个角色，或者说奈须通过fate这个故事所传达的信息中，并没有意识到这一点。
比如说我们有这样的三个人。他们都对你做了同样的一件“错事”。第一个人毫不在乎：我就是要这样做！谁管你。 第二个人一脸无辜：我本意是为了你好啊。而第三个人说：我明白这一切，但我不得不这样做。我把第一个叫做疯狂，第二个叫做愚蠢，第三个叫做命运式的悲剧。
n.dante 发表于 2019-1-15 23:41
你说的完全没错。我们的每一个决定都在影响他人。这可能是人生中最大的悖论，作为一个个体我们没有权利去 ...
那么救自杀的人违背了对方想要死的意愿，属于疯狂还是愚蠢还是命运式的悲剧？
岬开斗 发表于 2019-1-15 23:52
那么救自杀的人违背了对方想要死的意愿，属于疯狂还是愚蠢还是命运式的悲剧？ ...
你这个问题混淆了一个概念。救自杀的人是一个行为，是最终的结果，是你的选择。而不是上面我提到的你的意志。疯狂愚蠢与悲剧是以你的意志来区分开的。如果没有说清楚你是以一个什么样的心态去救人的话，那怎么给这个行为分类呢？
第二，我举得那个例子本来就不具有普遍适用性，是一个很具体，倾向性很明显的情形，明确说明了最终的结果对“你”来说是不好的。以此为前提得到了疯狂，愚蠢与悲剧。它并不能随意套用在其他的问题上。
另外我觉得我们已经偏离原本的话题，而且逐渐走向混沌了。请不要再对我进行道德拷问了。我回答不了诸如应不应该给植物人实施安乐死之类的问题。我想表达的只是我认为奈须并没有完全的抓住问题的要点，并没有说中卫宫士郎究竟天真在哪里。
n.dante 发表于 2019-1-15 10:41
你说的完全没错。我们的每一个决定都在影响他人。这可能是人生中最大的悖论，作为一个个体我们没有权利去 ...
诉诸纯洁（appeal to purity）是一种非形式谬误，系指在原来的普遍宣称遇到反例时，提出一个理想、纯净的标准以为其辩护的论证方式。
没有真正的好人。
wszweill 发表于 2019-1-16 01:53
没有真正的好人。
是这样的。
正义本身就是道德判断，而道德必然是出自对社会上其他行为标准的模仿与学习。
如果以蘑菇所谓“必须发自自己的内心”，那么只有“狼孩”一回到人类社会就锄强扶弱舍己为人才叫正义。
然而这根本不可能。
black199 发表于 2019-1-15 21:45
士郎的扭曲主要靠的红A和言峰来表现的
为了表现这点也特意安排他在一开始会做些看上去很二缺的事情（虽然 ...
主要是觉得，ubw讲什么伪物真物而用上士郎这个形象真的太奇怪了。。。士郎这个人也就蘑菇把他整个剖开给你看，你才能从字里行间里看出一点点扭曲的感觉。。。
但是说真的，因为憧憬切丝而想成为“切丝那样的人”这件事真的扭曲吗？说白了，一点问题都没有的啊，但是却要用这么多的笔墨来描写士郎这点有多扭曲多纠结。。。我倒是觉得士郎会为了这种事纠结反而显得扭曲。。。
洗胃写班长也是说，是正直正确到扭曲，不惜得把班长写成恐怖分子。这就直白太多了吧。当年看戏言的时候我也觉得，戏言男主完全不扭曲，很作。然后绞首循环里就干出那种欺骗读者的事情，我也只能认了，他就是精神有问题
这样一说就很明显了，单纯是蘑菇并没有把矛盾刻画好，你要说士郎扭曲，就得把这种扭曲之处造成的矛盾刻画出来才行。但是fsn只是单纯塑造了一个红a告诉你，士郎扭曲，会变成这个样子。。。然后红a看上去。。。也挺正常的。
作为士郎这种扭曲的极端结果，看上去也只是个性格有点恶劣的邻居大叔，你和我说士郎很扭曲，我根本意识不到啊！
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本帖最后由 楠芽吹 于 2020-5-22 14:23 编辑
噔噔咚
是不是有种 土狼做好事，是为了做好事而做好事
而不是为了真正的帮助到别人而做好事的感觉（刚开始）
德性论 义务论 功利论三者并不矛盾啊 其实一定要说的话切嗣这种功利主义卫道者是最切实的，反倒是德性论会因为各种曲解走入歧途
本帖最后由 black199 于 2019-1-16 17:41 编辑
ziyer 发表于 2019-1-16 08:44
主要是觉得，ubw讲什么伪物真物而用上士郎这个形象真的太奇怪了。。。士郎这个人也就蘑菇把他整个剖开给 ...
红A的扭曲之处在于想杀了过去的自己和他的行为
但他的行为扭曲之处主要在细节上和凛梦见的他的过去体现的，FATE线和HF线他的行动还算识大体所以很可能就忽略了
但是非觉得他很正常肯定是ubw没认真看
他绝对不是什么看见中二期的自己好羞耻要抹杀的心态
上面说过了，他是发现自己的理想实现不了妥协了，不再拯救所有人而是去拯救大多数，但说是拯救大多数但实际上他做的事却是消灭少数人，过着通过伤害无辜的人来接近梦想的日子
他原本以为达不到只是自己力量不足所以签了死后卖身契，却发现自己被派出去做的事比自己生前还过分，最后决定为了让自己解脱才想杀士郎的
还不明白红a哪里扭曲可以想一个问题，为什么他要去当战争贩子而不是去当医生\消防员\国家辩护士之类更多的帮助他人的职业……
black199 发表于 2019-1-16 17:22
红A的扭曲之处在于想杀了过去的自己和他的行为
但他的行为扭曲之处主要在细节上和凛梦见的他的过去体现的 ...
他为什么要去当战争贩子不是因为被阿赖耶卖了吗，，，
