大总统主要是收集齐遗体把杰洛杀了之后，很得意忘形的对着已经失去马的乔尼说，乔尼和杰洛这些他认为可以牺牲掉的人比作宴会上的羔羊，真不能忍，
这根本不像一个最高首脑说出来的话
flash520 发表于 2018-11-22 16:07
@谈月色
石头被破坏，显示出了阿帕基与纳兰加的形象
就是说滚石改变了阿帕基和纳兰迦的命运，不仅是预示更是诅咒咯？
谈月色 发表于 2018-11-22 16:13:22
就是说滚石改变了阿帕基和纳兰迦的命运，不仅是预示更是诅咒咯？不一定，说不准滚石接引完布姐还能变身两次呢....
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本帖最后由 兔子元宵 于 2018-11-22 16:31 编辑
大总统那段雷普就怎么都洗不白吧，我还蛮讨厌某些人玩梗玩到真的非常认同他所行所为皆为正义的
我倒是挺喜欢他在游戏里反抗天堂Dio的时候说了那句台词冲上去然后一片手帕飘下来那段的
SBR里杰洛的论点也是“绕远路才是我最近的道路”，作品整体无论是最后的赢家还是杰洛要救的小孩的结局也很有荒木式“结局不可改变，但过程更为重要”的命运论的味道……
谈月色 发表于 2018-11-22 15:13
问题就来了：滚石可以改变命运吗？滚石是预示了三人的死亡，还是导致了三人的死亡？ ...
如果滚石可以改变命运，那三人就是因滚石的触碰或者诅咒而亡，而茶橘说不定本可以不死。
如果滚石无法改变命运，那不管滚石有没有向读者揭示这三人的命运，这三人都是注定要死的，或迟或早，茶橘也无法幸免，不关滚石的事。
包菜 发表于 2018-11-22 15:25
神父先抛开最终追杀安波里奥不论，再不提他追杀乔家人，他所做所为最大问题是他追求的那个世界太不符合大 ...
神父的最终目的是“让全人类都能预知到自己的未来，所有人都能规避厄运，从而让全人类获得幸福”，这个目的的重点是“规避厄运，逃避命运”，这一点在JOJO哲学中确实是反人类的；那大总统“让'美国'能受遗体庇佑，规避厄运”不也是一套理论体系的产物，一样反人类吗……
历代BOSS除了老板都有“成长”，也都有动机(神父的动机还是因为他自身悲惨的命运呢)，但他们也都是“邪恶”的 ，因为他们的“信念”和“做法”有问题，大总统唯一能值得敬佩的是“贯彻自己的信念”这份执着和信仰，虽然在我看来这份执着已经无异于“狂教徒”了。
“人性”是复杂的，但是人类的行为是有底线的，乔尼和杰洛从没下过先手，也会为了对付做出牺牲，不惜舍弃遗体，但大总统很多所作所为超过了底线。在特殊时期产生的“邪恶”也是“邪恶”，但一般会归咎于特定的时期和国家，一战中诞生的罪恶不也要在二战结束后进行重新审判；那SBR这次“战争”还是大总统自己出资举办的呢，在他心目中，美国之于其他国家=大总统之于乔尼等人，这个价值观是共通的。最终战他亲自下场后，他是代表着他的“理念”与乔尼决斗的，而他的“理念”中就包含了他的“威权主义”思想。
而且最终荒木也是给出了这场战争“最终评判”的：1. 大家都没有得到遗体这个“最大的权力”，即使露西获得所有权但她也没有使用，这是否定了大总体的“独裁主义”；2. 乔尼和杰洛最终是战胜了大总统的，在肉体上，乔尼成长出的“牙4”打败了大总统成长出的“D4C-LOVE TRAIN”；3. 乔尼肉体上被继承大总体遗志打败，但他得到了他人生过程中最想要的，反而是完全顾着“遗体”和“SBR终点”这两个“终极目的”的世界迪亚哥完全失败，失去了一切，这依然是乔尼在精神上的胜利；
SBR最后有一句“遗体最终留在了美国，大总体死后获得不知情的美国人民爱戴”，这就是你说的“留给后人历史的评判”，这些评判终究什么都不是，至于究竟有没有如大总体所愿“天佑美利坚”？荒木没有说，但至少他让乔尼在意志上胜利了，这点就说明问题了。
本帖最后由 wind4rap 于 2018-11-22 16:45 编辑
mintmic_ 发表于 2018-11-22 16:31
神父的最终目的是“让全人类都能预知到自己的未来，所有人都能规避厄运，从而让全人类获得幸福”，这个目 ...
神父没说要规避厄运，只是说人只要提前被剧透了结局会喂屎，真的吃到屎的时候就可以心安理得地接受。所谓觉悟者恒幸福。本质跟看到滚石预言就去安乐死没什么区别。
想了下，神父这个还可以这么理解：
本来人只是命运的奴隶，虽然戴着镣铐但是醒来的话努努力还可以在过程中得到自己追求的东西，而神父创造的新世界把一步一步都安排好，接下来会发生什么你怎么做都告诉你了，人就连追求一点结果之外的东西的权力也不剩了。
要不这锅让米开朗基罗来背，荒木画的那尊雕像正是米开朗基罗的垂死的奴隶又名睡眠的奴隶，展于卢浮宫
我觉得要总结JOJO主题看一部第一卷的卷首语就是了，两个囚犯一个看见星星一个看见泥土，徐徐也说了“我想看星星”。
包菜 发表于 2018-11-22 16:42:56
没法规避厄运啊，只是知道自己将来会发生什么从而“接受”自己的命运而已，这和sbr上帝视角设定“幸福总 ...我感觉荒木似乎一直试图让主角和反派直接融合在一起。到了第七部就变成每个角色的正面和反面直接连通。大总统的爱国心既是私欲也是公欲，神父“接受命运”的主张其实也跟徐伦不冲突。
不过个人还是喜欢站在固定的立场看待角色。
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本帖最后由 mintmic_ 于 2018-11-22 17:07 编辑
谈月色 发表于 2018-11-22 16:28
如果滚石可以改变命运，那三人就是因滚石的触碰或者诅咒而亡，而茶橘说不定本可以不死。
如果滚石无法改 ...
应该是不能改变，茶哥和小飞机只是后显示罢了，死亡顺序上也是布姐最先“死”。
比较有争议的是花店老板那里，滚石显示“花店老板会病死”和“花店老板女儿会事故死”，于是女儿选择了抱着滚石安乐死，把内脏存进医院给父亲以后用，以此改变了她父亲的命运，滚石回应了她的请求，让她内脏完好的死去；但后面又说滚石显示出的死亡不能避免，所以花店老板应该还是会死，但不是因为疾病吧……
大总统的话，我个人的理解是
“只要对美国有利，什么样的牺牲都可以付出，哪怕牺牲自我”的另一面，就是“只要不有损美国国家利益，什么样的龌蹉之事都可以没有任何心理负担的去做”。
大总统关注的只是“国家”而不是“生活在国家的人民”，有损美国人民个体但是无碍美国国家利益的事，比如强奸幼女大总统当然就可以心安理得的去做。
flash520 发表于 2018-11-22 09:15
荒木就是要表达“即使知道命运也要勇敢面对”的思想吧。反例就是神父了，他口口声声说觉悟者恒幸福，却无法 ...
神父lowb+1
这楼怎么歪成荒木庄了
这不仅是漫画的主旨也是很现实的问题
我们每个人在命运面前都是很无力的，一个人的一辈子如何度过、发生什么样的变化很大程度上是取决于社会的整体情况和偶然造成的个人机遇
但是！这不意味着我们的能动力没有用，即使是被裹挟在大的洪流之中，个人的选择不同也会造就出不同的浪花，好的情况下甚至会走向不同的流向，差的情况下身死神灭也能将自己的精神传递给其他人
要说的话遗体确实是选择了总统的，从眼球引领露西到总统身边，到最后光芒只出现在总统身上
乔尼最后跟总统说的那些话也不是被总统的意志折服，而是如他所说，“我想认为你是一个走在正道上的人”，只是出于他想跟杰洛再会的软弱，跟总统的意志是否伟光正无关
但是乔尼经历了这一切，知道现实不会如同自己所想，总统也不是这样的人，所以他看穿了总统的计划
大总统最后骗乔尼说可以复活杰洛的时候对这个人物的塑造叹为观止，尤其是在说了那句我的心里没有一点阴霾之后
mintmic_ 发表于 2018-11-22 17:06
应该是不能改变，茶哥和小飞机只是后显示罢了，死亡顺序上也是布姐最先“死”。
比较有争议的是花店老板那 ...
滚石本身就是“命运”驱动的替身，它碰到的人就会安乐死（而不是按命运预定的死相那样），那么花店女儿抱着滚石死亡是有可能改变花店老板的病死
只是替身本体的意志力不够屈从于命运，滚石才会显得无法改变
就跟托比欧用罪恶王者预知到的未来不会变，必须切换成迪亚波罗人格削掉未来，坏的未来才会变化
亚瑟邓特 发表于 2018-11-22 22:49
做英语阅读时我还做到了这句话 浙江卷出题人jo厨？
Two men look out through the same bars: One sees the mud and one the stars.
(A Cluster of Quiet Thoughts)
----- Frederick Langbridge (1849 - 1923）
sbr不就是追二兔者一兔不得嘛，乔尼是这样，迪亚哥也是这样，反而是一门心思比赛的你哥赢了冠军
5部时荒木已经开始舍弃那些传统的，少年漫画型的浪漫情怀，开始冷静反思人的归宿
4部吉良最终发现的能力BITE THE DUST，在被重溯的时间里破坏过一次的东西，其结果就被固定为命运。就算不打探最终也会被爆
当时作者以无比积极的口吻刻画到“赢了！胜过命运了！”（川尻早人），现在他不这么想了
jojo的立意是“人类的赞歌”，面对不公和罪恶不屈的奋斗，视死如归的精神，所谓命运是迈向未来必要艰难的旅途
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flash520 发表于 2018-11-22 09:15:58
荒木就是要表达“即使知道命运也要勇敢面对”的思想吧。反例就是神父了，他口口声声说觉悟者恒幸福，却无法 ...相比大总统就超然的多，最后其实是他的胜利
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flash520 发表于 2018-11-22 09:15
荒木就是要表达“即使知道命运也要勇敢面对”的思想吧。反例就是神父了，他口口声声说觉悟者恒幸福，却无法 ...
神父不是预见到了自己要被击败，是不想留活口啊···
flash520 发表于 2018-11-23 07:39
@冬马总冠军
他确实有能力拉一个杰洛过来的，只是我没想到乔尼竟然一时心动了。还好最后这事没成，否则简 ...
尊不尊重根本无所谓吧，大总统也说了，“重要的是他在这”
