a8610853 发表于 2018-10-7 23:36
那你可以回答一下这个问题，既然你知道双层构造——当然这里不仅仅指消费的双层构造，同样还有主 ...
这就是你这个人的品格的典型写照，人家谈东浩纪对科耶夫的套用问题，你胡搅蛮缠说人家不知道双层结构；人家在知乎写了一个回答已经涉及到了《游戏性写实主义的诞生》中的内容，而你还能胡搅蛮缠地说人家不知道主体的双层构造……
你怎么样其实是无所谓的，问题是Anitama这种讲道理的动漫媒体刊登你这种可笑的动画评论，简直贻笑大方。
九尾空幻 发表于 2018-10-8 01:25
这个对象a，作为不可能为想象和象征所吸纳的剩余，它无法被符号化而被留在了实在界，它只能以缺席形式的在 ...
就拿你最喜欢的吴琼说呗
那么“物”和“对象a”直接有何关系呢？许多人认为拉康的这两个概念是对等的，“物”的概念只不过是“对象a”的早期版本——在第7期研讨班之后，“物”作为一个概念在60,70年代的研讨班中几近消失了，似乎被“对象a”所取代。这个说法有值得商榷的地方：要知道，在拉康那里，“对象a”的使用要早于“物”的使用。的确，从拉康的解释来看，“物”与“对象a”之间有诸多重叠的地方，比如它们都代表着原初的失落对象，都代表着一种不可能性，是主体的欲望所不可趋近的，但据此把它们等而视之也是不妥当的，因为与这些重叠相比，它们之间的差异也许更为关键：作为原初的失落对象，拉康明确地把“物”定位在实在界，并强调主体只有借助象征界的能指运作的回溯效果来获知它的存在——作为不在场的存在：而对象a则主要关联着欲望的幻想结构，关联着象征界，想象界和实在界的交互作用，它固然属于“物”的领域，是“物”的一种回声，可它的出现有赖于对“物”的象征化，有赖于语言对身体的切割。
绕了一圈又一圈，有人可能一觉被绕糊涂了，越来越不知道“对象a”究竟是何物了。其实，“对象a”是什么东西并不重要，重要的是它在主体存在的三个界域的流转以及在这一过程中对主体的欲望和幻想的结构功能。不妨说，现实中任何一个东西都可能是你的“对象a”……但它们又不是真正的对象a，它们只是“对象a”的替代或类像……
所以说你把对象a和现实界等同起来是胡言乱语，还需要回去好好补课。
九尾空幻 发表于 2018-10-8 01:44
这就是你这个人的品格的典型写照，人家谈东浩纪对科耶夫的套用问题，你胡搅蛮缠说人家不知道双层结构；人 ...
显而易见的是，如果知道这个主体双层结构，绝对不会把主体和人等同。如果知道了还要等同，那就更居心叵测，说明一开始就是在曲解其主张。这个地反正是你是洗不干净了，所以只能靠攻击别人的人品咯。
本帖最后由 九尾空幻 于 2018-10-8 06:24 编辑
幻想与对象小a
从其最早的著作开始，一直到其20世纪70年代的最后研讨班，拉康都始终在阐述他的“对象小a”概念。对象a在拉康的三界之中都有所牵连。1955年，代数符号a首都被拉康引入了他的L图式（Schema L），它在其中表示“小他者”（autre），与之相对的是“大他者（大写的A）。对象a代表着大他者的缺失，就此缺失的意义而言，不是说某一定特对象是缺失的，而是说这个对象即缺失本身。欲望总是对于某种丢失之物的欲望，并因而总是涉及一种持续的对于缺失对象的寻找。经由主体与大他者之间的断裂，一个缺口就被开启在孩子的欲望与母亲的欲望之间。正是这个缺口开启了欲望的运动以及对象小a的出现。通过幻想，主体试图维持与大他者融合的幻象，而根本无视于其自身的分裂。尽管大他者的欲望总是会超出或逃离主体，然而仍旧残留着某种主体可以失而复得并以此来支撑起自身的东西。这个东西就是对象a。
因此，对象a就不是我们丧失的对象，因为如此一来，我们便能找到它并满足我们的欲望。相反，它是我们作为主体而具有的一种恒定的感觉，亦即感觉到某种东西是从我们的生活中缺失或丢失的。我们总是在寻你满足、寻求知识、追逐财富和渴望爱情，而每当我们达到了这些目标，就总是会存在着某种更为我们所欲望的东西；虽然我们无法相对准确地找到这个东西，但是我们却知道它就在哪里。正是在这个意义上，我们可以把拉康的实在界理解为处在我们存在核心的空洞或深渊，它是我们不断试图去填补的东西。对象a既是空隙，也是缺口，而不管是什么对象在我们的象征现实中暂时性地填补了那一缺口。在此重要的是记住：对象a并非这一对象本身，而是掩盖这一缺失的功能。正如帕维恩·亚当斯（Parveen Adams）写道的那样：
这个对象并非能指链的一部分；它是能指链上的一个“洞”。虽然它是处在表象领域里的一个洞，但是它却并不完全毁灭表象。它修补表象，尽管它也毁灭表象。它既产生了一个洞，又为了掩盖这个洞而来到了缺失的位置上。（1996a:151）
就像拉康的很多概念一样，欲望的悖论也在于它是回溯性运作的。如同大写之物那样，从“客观上”讲，对象a什么都不是，或者说它即是“无”（nothing）。只有相对于把它带来的欲望而言，它才作为某种事物而存在。若是你们想一想自己的恋爱经历，这便有助于你们来理解拉康的意思。在你最初坠入爱河的时候，你会把他人理想化，并感到你们完美地在一起。这即是恋爱的想象维度。但是，就“成双入对”并与另一缺失主体的交往而言，同样存在着另一个象征维度。然而，除此之外还存在着某种东西；你的新伴侣可能是一位美丽、聪慧且风趣的伟大舞蹈家，但是那样一来，别人也可能如此。那么，又是什么使你的新伴侣显得独一无二呢？在他们身上有着某种捉摸不透且触摸不到的非常特别的东西，尽管你无法完全理解并把这个东西表达出来，但是你却知道它的存在。这就是你为何会爱上他们的原因所在。此即"对象a",亦即你的欲望的对象——原因。因而，对象a既是象征秩序围绕着它而被结构起来的空隙、豁口和缺失，又是过来遮蔽或掩盖那一缺失的东西。“对象（a）即是构成了一个对象的那一过程的剩余物；它是逃脱了象征化之捕捉的残留物”（Fink 1995:94）。换言之，对象a即是实在界的剩余物；它是逃脱象征化并超出表象的东西。用拉康的话说，即是幻想界定了主体同对象a的“不可能”关系。（肖恩·霍默《导读拉康》第117~120页）
肖恩·霍默的《导读拉康》是入门级读物了。
对象a这个什么都不是的“无”会不会是《罪恶王冠》中可以是剑、剪刀等等的Void呢？对象a这个“逃脱象征化并超出表象的东西”能像《罪恶王冠》中的Void那样在现实中被具象化吗？
只要能理解这本书对拉康的对象a的解释，结合主楼，就会发现用拉康的对象a来套《罪恶王冠》的Void是何其可笑的事情，这根本是常识性的问题。
我心理学博士的朋友完全不懂什么拉康，人家在折腾 fmri 和 linear mixed effects model。都8012 年了，可不可以不要再说这是心理学？
我觉得很有趣，希望你们能继续下去，让我也能一窥一个有头有尾的完整的哲学体系下的辩论是个什么样子。
九尾空幻 发表于 2018-10-8 02:33
肖恩·霍默的《导读拉康》是入门级读物了。
对象a这个什么都不是的“无”会不会是《罪恶王冠》中可以是剑 ...
你自己再好好读一读你这个“入门级”不就清楚你错在哪里了
从“客观上”讲，对象a什么都不是，或者说它即是“无”（nothing）。只有相对于把它带来的欲望而言，它才作为某种事物而存在。对象a既是象征秩序围绕着它而被结构起来的空隙、豁口和缺失，又是过来遮蔽或掩盖那一缺失的东西。
说道对象a，大家都熟知的一个例子就是唐纳德威尼科特所说的作为母亲替代品的安心毛毯。所谓对象a，不仅仅是物，更是指的原初物失落后欲望的替代结构。你犯的错误就在于把对象a和物等同了起来，才会忽视欲望替代品中对象a的显现。
其次我在文章之中，从未用过void的具象化这样的用词，更没有把Void等同于对象a，正如我在上面所说，那仅仅只是作为用来解释void中匮乏的替代结构而提出来的。实际上，全文中对象a甚至只出现了一次，还是和俄国形式主义一起拿出来的。什么现实界的象征化啊，void具象化啊，只不过是和所谓的追求本真自我一样，是你基于恶意妄想出来的东西而已。
说白了就是觉得这么一个企划下的作品，总应该有点东西，可事实上就是没有，到底有没有东西看看荒木做巨人的侧重点不就一目了然了吗？
怎么跟上一个帖子同样情况，那是不是又要下回分解。
有趣对拉康齐泽克一知半解 很想知道他们对爱的产生是怎么解释的
用超越来框架作品 这是尼采的视点么 对位的通俗类型是成长小说吧 我不觉得作品都是关于超越的 尼采的问题都很好 解答不能令我满足
德勒兹怎么牛逼了 求解
这种宅宅再怎么读东浩纪、斋藤环这些“大师”也没用，还是那句话：拿哲学来说，只有一个读者自身也具有一定的西哲素养，才能真正读懂日本学者用西方哲学理论研究御宅文化的书，深刻地认识到其所得和不足，而一个精通日语却不具备西哲素养的读者去读这些书，又会如何呢？这篇动画评论的作者就是活生生的例子。
比如说，他看到Void的意思是空虚、虚无，就拿拉康的对象a来套，但就算Void象征着缺失、匮乏，这种可以被王之力具象化的缺失、匮乏，或按他的原话，“人心所具像之物”，或“用符号来直观地表现角色的内面”，也不会是拉康的无法象征化、无法符号化的对象a。
接下来又把Void说成是压抑，是“心理阴影和情结的体现”，比如说寒川谷寻的Void（剪刀），“体现的就是他在无意识中抱有的想要杀死扰乱自己人生的弟弟的欲望”——问题是，假设Void是匮乏、缺失，是拉康的对象a，又怎么会是这种被压抑的心理阴影和情结？
显然，这种宅宅就属于从东浩纪、斋藤环这些“大师”那里了解到一些精神分析、心理学的名词术语，模仿着这些“大师”来写动画评论，然而终究是低级的生搬硬套。
楼主就别秀自己的无知了，只会用曲解和断章取义来攻击的人，连吴琼和所谓“入门级”都能读错的人，怎么可能理解恐惑unheimilich≈外密性extimité和对象a的关系呢？
楼主根本就没有理解拉康的不可能性的逻辑，为什么对象a不属于象征界却必须出现在象征界，为什么说对象a正是象征界的外密，它是象征界之外的却又与象征界最亲密的东西呢？
所以楼主这点连皮毛都不算的理解只能看到对象a、压抑这两个词，却看不到对象a的欲望结构以及压抑回归结构所带来的他性。自然也只能通过曲解别人的主张来和所谓的定义做对比来作出所谓的批判。
我觉得即使是东浩纪、斋藤环这些“大师”，也不会说对象a无法象征化、无法符号化却可以进入象征秩序、符号秩序吧？
我一直都说，这是常识性的问题，你只需要了解到拉康的对象a无法象征化、无法符号化，那么你就可以看出用拉康的对象a来套Void这个“人心所具像之物”、“用符号来直观地表现角色的内面”的无知和可笑了。
这里的问题是，把Void说成是压抑，是“心理阴影和情结的体现”，这是有几分道理的，但他还非得用拉康的对象a来吹Void，这就弄巧成拙了。拉康的对象a作为空无，与被压抑的心理阴影和情结根本是两码事。
出现在象征界怎么能和进入象征秩序等同呢，进入象征秩序，实际上就是象征化换了一个说法而已。你能说出这种同语反复，说明你根本就没有搞清楚三界之间相互运作的形式，没有理解不可能性的逻辑，更没有理解对象a到底是什么，所以你也永远看不到对象a和外密之间的联系，还是回去多看一看你的入门吧，别来拿你的“常识”丢人现眼了。
a8610853 发表于 2018-10-8 18:34
出现在象征界怎么能和进入象征秩序等同呢，进入象征秩序，实际上就是象征化换了一个说法而已。你能 ...
居然在S1碰到红茶了……所以也想请问下，想了解三界论看哪本书比较好呢，虽然我就当个个人爱好想了解下，但是我到现在连三界的准确中文名都搞不清……
唉唉，原来还没结束啊，那我也来看神仙打架
你们在吵啥我是看不懂的，有没有第三方的哲学大佬来解释一下，真心好奇。
本帖最后由 a8610853 于 2018-10-8 18:59 编辑
mooerfoes 发表于 2018-10-8 18:48
居然在S1碰到红茶了……所以也想请问下，想了解三界论看哪本书比较好呢，虽然我就当个个人爱好想 ...
吴琼这书是中文版书籍里面最全面最易懂书了，上册讲生平下册讲理论，虽然楼主没看懂钻进了牛角尖，但是只要注意到吴琼多次强调的不可能的逻辑，很多很绕的地方就迎刃而解了。就拿我们争的对象a来说，对象a本质是属于实在界的，所以从定义上来说它是不能被象征化的，但是它却可以出现在象征界。这种不可能出现在这里的东西出现在此的逻辑就是拉康最典型的逻辑，对象a存在与象征界中，却没有被象征化，是象征界里的异物，是象征界里属于别处的东西，但是正因为有这个异物的存在，三界之间才能筑起一座桥梁，三界之间的运动才成为可能。
a8610853 发表于 2018-10-8 18:58
吴琼这书是中文版书籍里面最全面最易懂书了，上册讲生平下册讲理论，虽然楼主没看懂钻进了牛角尖，但是只 ...
谢谢解答，学习了
“出现在象征界”这是什么意思啊？如果对象a不是进入象征秩序、符号秩序，而是作为象征界无法被象征化、符号化的剩余，作为驱力而以缺席的形式在场，不就是我一直说的吗？
东浩纪在国内的名声这么差，一方面是他的水平问题，另一方面这种不自重的粉丝也起到了很坏的影响。
Anitama刊登这种毫无精神分析常识的动画评论，而这篇文章的作者还向来惯于在S1胡搅蛮缠，对Anitama的负面影响也是摆在那里的。
九尾空幻 发表于 2018-10-8 19:00
“出现在象征界”这是什么意思啊？如果对象a不是进入象征秩序、符号秩序，而是作为象征界无法被象征化、符 ...
怎么现在又跳出来修正你的讲法了啊，要不要脸啊。
至于对象a与实在界之间的关系，对象a位于实在界这是明摆着的，即使是在1959-1960年的第七研讨班中，也是“物”被定位在实在界，而对象a则属于“物”的领域。
本帖最后由 九尾空幻 于 2018-10-8 19:21 编辑
我在64楼就谈过驱力的问题了。
80楼我是引用吴琼说对象a位于实在界，这与驱力问题又不矛盾。我在80楼也谈了驱力的问题。
九尾空幻 发表于 2018-10-8 19:14
我在64楼就谈过驱力的问题了。
80楼我是引用吴琼说对象a位于实在界，这与驱力问题又不矛盾。我在80 ...
把das ding和对象a等同起来，不知道三界的转化问题还说你知道驱力？你把驱力放在对象a位于实在界这句后面说你知道驱力？你要是知道驱力是可以在象征界的层面上进行的会说出对象a无法进入象征界？你要是知道驱力会无视我说的对象a位于象征界的欲望替代结构？
错了就错了，到现在来个180度大转弯，就和那个楼主赶快说我知道二层构造一样。可笑。
骨傲天是一部人文主义作品
我就笑笑，会发这种帖子的人，还真把自己当回事了？
有人能总结一下现在谁优势吗？插不上嘴，急
显而易见，不是那个楼主不懂东浩纪，而是人家谈的东西，没有一定的哲学素养根本读不懂。
日夜百服淫 发表于 2018-10-8 19:54
我就笑笑，会发这种帖子的人，还真把自己当回事了？
看了原帖，我觉得楼主调调挺像b站up主饭帅的，喜欢教育观众。
rmzxe 发表于 2018-10-8 11:26
有趣对拉康齐泽克一知半解 很想知道他们对爱的产生是怎么解释的
用超越来框架作品 这是尼采的视点么 对位 ...
多牛不至于，只是德勒兹的书和动画这种视听艺术的关系比那几位更大一些
给你看下运动-影像和时间-影像的目录吧
这瓜太高级，吃不动
急需第三人(懂哲学的)来总结解读一下现在谁占优势。。。
看他们的白头都在说“我一直在说”“我看你完全不懂”什么的
-- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端
kyomu 发表于 2018-10-8 20:11
看了原帖，我觉得楼主调调挺像b站up主饭帅的，喜欢教育观众。
你打出这句话的时候不会感到很丢人吗？
Racyjackman 发表于 2018-10-8 21:16
你打出这句话的时候不会感到很丢人吗？
我水平是这样的。
lovebugs 发表于 2018-10-7 18:59
一部以卖碟为首要任务，次要任务是推声优卖歌的大河内片，哪来的这么多想法和争论。
----发送自 STAGE1 Ap ...
大河内：说了多少遍，系列构成是吉野弘幸啊啊！！
yym 发表于 2018-10-8 20:13
多牛不至于，只是德勒兹的书和动画这种视听艺术的关系比那几位更大一些
给你看下运动-影像和时间-影像的 ...
=。=搜嘎 直接上影像分析比纯看文本维度更多，受教了
我常常因为不懂哲学而跟你们格格不入
有没有人去外野找个哲学大佬来这当解说说说战况啊！
伊可费斯 发表于 2018-10-7 17:16
精神分析这被扫进心理学历史垃圾堆的东西还有人学习么？
弗洛伊德可能是垃圾堆了，拉康诠释的弗洛伊德还不是。
