秋开 发表于 2018-07-31 00:26:54
“人类皆强大”就是中二少年的YY幻想，直死之魔眼这种也就写的早，不然妥妥的地摊网文开挂神器。
随便FGO ...我觉得你说的这个发展比较中二
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猫睛石 发表于 2018-7-31 18:59
我觉得你说的这个发展比较中二
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不是我说的啊，C60的Character Material里的短篇小说The Dark Six就是这样写的。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_64748de40100u4w0.html
这楼居然没人对这玩意有印象？
蘑菇那种英雄主义史观的人类皆强大
废话，只有英雄才算人，当然都强大了
像第7章死的那些乌鲁克平民之类的，他们又不算人类。他们是为了英雄存在的饲料啊，不能算人的，只有英雄才算人
忽悠忽悠资本主义小青年还行，我们是受过正经无产阶级唯物史观教育的，随便看看就好了
秋开 发表于 2018-07-31 19:34:09
不是我说的啊，C60的Character Material里的短篇小说The Dark Six就是这样写的。
这楼居然没人对这玩意 ...没说你“创造”的，只说你提到的这个发展更中二……而且男主一人日天这和人类“皆”强大有毛关系
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轮太 发表于 2018-07-31 21:50:45
蘑菇那种英雄主义史观的人类皆强大
废话，只有英雄才算人，当然都强大了
像第7章死的那些乌鲁克平民之类的 ...第七章已经无比捧乌鲁克普通npc民众了不晓得怎么得出你这种结论的……你说其他章还有点道理（比如第四章）
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猫睛石 发表于 2018-8-1 09:30
第七章已经无比捧乌鲁克普通npc民众了不晓得怎么得出你这种结论的……你说其他章还有点道理（比如第四章）
...
第4章又不是蘑菇写的
第7章那些NPC，面对这章剧情里的最大矛盾，他们有发挥什么实际作用吗？
所以说这种就是典型的英雄史观，
啊，作为无力的普通人，他们已经做得到最好了，值得赞赏！
轮太 发表于 2018-8-1 10:01
第4章又不是蘑菇写的
第7章那些NPC，面对这章剧情里的最大矛盾，他们有发挥什么实际作用吗？
怎么没作用我都震惊了真的你挂黑贞头像这么久没想到和云玩家似的。
乌鲁克人即使灭亡结局不改仍决定奋战到底不正是c闪最大限度努力的动力吗，和羽蛇神那个城市的人一样自愿当祭品似的没骨气c闪肯定不会忍耐一直封印乖离剑乖乖做贤王。而且给予安娜最大触动的不正是普通npc老奶奶的花环吗。
啊不从最后一句话看你不是云玩家，而就是幼稚。普通人之所以是普通人自然不会是出挑的决定大局的，否则要头领、英雄、王这类角色要干什么。但你要说普通人没实际作用那真的并不是，尤其人家第一部第七章明明写了不少有作用的剧情你非说没作用简直用自己的狭隘观念去颠倒别人的是非。
秋开 发表于 2018-7-31 00:26
“人类皆强大”就是中二少年的YY幻想，直死之魔眼这种也就写的早，不然妥妥的地摊网文开挂神器。
随便FGO ...
锁血，活了两天呢
猫睛石 发表于 2018-8-1 10:46
怎么没作用我都震惊了真的你挂黑贞头像这么久没想到和云玩家似的。
乌鲁克人即使灭亡结局 ...
c闪最大限度努力的动力
所以说是英雄的饲料啊
普通人之所以是普通人自然不会是出挑的决定大局的
这句话是教科书的英雄主义历史观点
猫睛石 发表于 2018-8-1 10:46
怎么没作用我都震惊了真的你挂黑贞头像这么久没想到和云玩家似的。
乌鲁克人即使灭亡结局 ...
一整个城市的人的牺牲，起到的最大作用是「让金闪闪最大限度地去努力」
你自己举的例子有什么毛病真看不出来么
还是说你对英雄史观的定义有什么误解
另外，唯物史观并不否定英雄人物的作用，你也别非此即彼混淆概念了
本帖最后由 亚顿之矛 于 2018-8-1 11:51 编辑
Fate是个架空奇幻作品，在这些英雄具有超凡能力的设定前提下，吹捧英雄也没啥毛病
问题在于你一边无限拔高英雄角色的地位和作用，一边又强调人类皆强大，问强在哪，强在能给英雄加油鼓劲
说白了不就只是上位者的自我感动么
人家孙悟空的元气弹里好歹还真的有我一份元气呢
亚顿之矛 发表于 2018-8-1 11:46
Fate是个架空奇幻作品，在这些英雄具有超凡能力的设定前提下，吹捧英雄也没啥毛病
问题在于你一边无限拔高 ...
这其实也很正常吧,换在acg其他世界里面就是打到最终战的英雄角色们（大部分出生平民但平步青云后面很难说的是一介平民了）总会痛斥反派们：人类虽然弱小但也不是你们这种制定计划（毁灭或者进化等等）的人所能理解的
本帖最后由 亚顿之矛 于 2018-8-1 12:48 编辑
aptx8285144 发表于 2018-8-1 11:56
这其实也很正常吧,换在acg其他世界里面就是打到最终战的英雄角色们（大部分出生平民但平步青云后面很难说 ...
首先我个人的结论是：的确常见，也不是fate特有的缺点
但你举的这类比我感觉不合适
一是乌鲁克人是真的全民参与进来了，用实际行动证明了咱确实没啥大用，而你说的这只是主角的一种主张（嘴炮）
二是大部分作品里的主角活跃时间不会超过几十年，而不像fate里的英灵可以从上古时代活跃到现在甚至未来，这才是从设定上拔高了
亚顿之矛 发表于 2018-08-01 11:28:12
一整个城市的人的牺牲，起到的最大作用是「让金闪闪最大限度地去努力」
你自己举的例子有什么毛病真看不 ...我否定英雄的作用了？哪句话你指出来
这例子有什么问题我真看不出，设定就是普通人触及不到的神代战争，普通人起到激励英雄/从者的作用就是实际作用有什么问题吗。还是你觉得不是大作用就不叫作用。都设定为普通人了还非要追求卓越贡献……那就咕哒呗。
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轮太 发表于 2018-08-01 11:26:08
这句话是教科书的英雄主义历史观点在谈理论前讲讲逻辑，所以你说说第七章怎么写才做到所谓的不英雄主义又同时符合设定逻辑还不爆种。而且非要普通人保种其实也不是没有不是么。
你一口一个饲料也改变不了这样做是实际作用，而不是你说的毫无实际作用。另外我是不懂一个靠自己的坚强和工作激励支撑他人的行为为什么就是饲料了，照你这么说所有辅助型人才服务业劳动者都人籍都没了。退一万步说，西杜莉的贡献还不大吗
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哈尔摩尼亚 发表于 2018-08-01 11:23:05
所以说普通人的作用就是感动“超人”？这是最让人感动的作用了，因为很难有那么多民众普遍的不在已经无法改变的绝望面前软掉。问我我是做不到。马修不也是因为乌鲁克人民的活力才保持了很坚强的状态。
其他就还有日常工作呗，没人生产没人建造没人当士兵光靠闪闪和几个英灵也还是做不到支持那么久。
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我觉得以当时提妈令人绝望的战力差，要是表现人民往上冲用血肉之躯填黑泥的话，闪闪又要被喷让民众当炮灰了。。
亚顿之矛 发表于 2018-08-01 11:46:22
Fate是个架空奇幻作品，在这些英雄具有超凡能力的设定前提下，吹捧英雄也没啥毛病
问题在于你一边无限拔 ...给英雄加油鼓劲你换个角度看做集气造元气弹也没毛病吧（再说这加油鼓劲又不是打嘴炮而是靠自己的日常行为做出来的），而孙悟空的元气弹某些人非说是给英雄喂饲料也不是不行吧。事实就是出挑的肯定得是英雄，否则历史上英雄本来就来自凡人中（而不是有神血什么的），何以有英雄这个不同的名称，但无论是对社会还是对英雄的伟业来说普通人都必不可少也是事实。无论是第七章还是第五章普通人都在压力之下努力完成自己的支援工作，否则爱迪狮和闪闪都撑不了那么久，在我看来已经是非常描写普通人的强大了。第四章那种普通人集体神隐靠天降从者改变战况的说一句英雄主义还差不多（虽然其中的杰基尔也是人类）
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猫睛石 发表于 2018-8-1 13:03
在谈理论前讲讲逻辑，所以你说说第七章怎么写才做到所谓的不英雄主义又同时符合设定逻辑还不爆种。而且非要 ...
我有讲他第七章写的不好吗？
我要是写商业小说赚钱肯定也写浪漫主义英雄史观作品，又简单读者又好骗
你既然要搞人类皆强大这一套，那你倒是告诉我怎么个皆法
Fate这个系列基础设定本身就不可能搞这一套的，英灵永远高过人类一截，不可逾越
所谓的人类皆强大里的人类，要么其实是英雄，要么就是英雄的附属品
你搞这种设定没问题，作品本身也没问题，但你又这么写作品又吹这一套，也太把读者当弱智了
哈尔摩尼亚 发表于 2018-08-01 13:17:44
闪闪钦定了就算不去管三女神同盟也会自灭，坚持啥？提妈那一战更是各位英灵表演自爆的舞台，有几个镜头给 ...还真有镜头，和英灵一样各种冲锋自爆。你非说镜头比英灵少那就依你了。
三女神同盟怎么自灭提妈战依然确实需要普通人在里面做贡献啊
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哈尔摩尼亚 发表于 2018-08-01 13:10:02
给你个思路吧，至少墙是人民建的，闪闪的炮也是人民做的+射的
当然啦，在剧情表现上都是闪闪高瞻远瞩设 ...不用你给思路，这不都原作的内容吗说的好像你想出来的。
作为一个学设计的也不知道你想说啥，搞设计的那当然得是有相关知识的人了，有啥不对，对建造的普通人的贡献有磨灭了？
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轮太 发表于 2018-08-01 13:33:07
我有讲他第七章写的不好吗？
我要是写商业小说赚钱肯定也写浪漫主义英雄史观作品，又简单读者又好骗
你既 ...所以我说你幼稚，对强大的定义怎么就这么狭隘。第七章还真是“皆”强大没错啊，一整个乌鲁克的人都能在注定灭亡的前提下还那么生机勃勃还不够皆？不够强大？说实话现实一个人数很多的群体很难做到都这么坚强吧，我都觉得第七章有点美化普通人了，不知怎么到你嘴里成只突出英灵了。
第七章这种描写让我有点想起郑渊洁的保卫叛逆者，结尾就是全球60亿人一起决定就算死也不对外星人屈服（而外星人其实就要几条命），那里的描述是60亿人的人格同时得到升华，我个人对强大的理解和郑渊洁这个故事很像
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暗杀翻看是 发表于 2018-08-01 13:37:25
你可别提第五章了，第五章凡人除了给爱迪生当个背景板表现一下爱迪生性格之外有屁用，更不用说那个12小时 ...已经很多人嫌流程太长了你意思是还得增加点背景描写？提一提也是提了又没抹杀贡献。另外第三章的海盗普通人确实有贡献没错啊。
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本帖最后由 亚顿之矛 于 2018-8-1 14:40 编辑
猫睛石 发表于 2018-8-1 13:50
所以我说你幼稚，对强大的定义怎么就这么狭隘。第七章还真是“皆”强大没错啊，一整个乌鲁克的人都能在注定 ...
不够「皆强大」恰恰是因为有金闪闪作为衬托
所有人绝体绝命起到的作用是1，金闪闪努力一把起到的作用是100（甚至城头的号炮威力也来自王财）
你说乌鲁克人民的坚持是金闪闪努力的动力，这说白了不还是靠金闪闪吗，跟「女性维护自身权益的方法是嫁个好老公」有什么区别 ———— 没人说嫁个好老公不对，而是说用这个思路来夸人本身就有问题
退一步讲要是金闪闪和乌鲁克市民一心同体，一荣俱荣，还勉强可以用上「皆」字
但金闪闪牛逼也不是乌鲁克的科学技术文化发展的结晶，他就是自己玩自己的
王财里飞机潜艇高科技要什么有什么，结果乌鲁克人还是古代农家乐生活，这贤王贤得？
P.S. FE CCC里奈须可是自己说的乌鲁克科技发达得很不比现代差的，结果FGO一出发现牛皮吹破了
这个绕不开
啥时候出两张丑到爆弱成鸡的普通人卡月球人还能氪爆，再说人类皆强大吧
蕾丝 发表于 2018-8-1 13:21
我觉得以当时提妈令人绝望的战力差，要是表现人民往上冲用血肉之躯填黑泥的话，闪闪又要被喷让民众当炮灰了 ...
三女神阶段靠人力顶顶魔兽其实勉强还行。
到黑泥阶段还人肉填黑泥那就连炮灰都算不上，那叫给对面提供炮弹。是属于神经病行为了
为什么你们在纠结乌鲁克的民众，FGO最典型的凡人创造奇迹不就是藤丸立香么
管他各种不合理的生存力他的设定就是魔术资质一般的普通人一个。而这个普通人带着马修在加勒底的支持下修复七个特异点，获得众英灵相助成功打到魔神王。
反观蘑菇作品主角几乎全是如此，土狼，草食狼，岸波白野，藤丸立香全是“设定上的凡人”，观众都明白他们的成功都是主角光环的开挂但到蘑菇笔下就成了塞一堆“只有主角能达成，其他人做不到(只有主角才有的加护光环，NPC这么干直接被删号)”被冠名为“凡人皆强大”。
暗杀翻看是 发表于 2018-8-1 13:48
当然，第七章最大的问题就是闪闪把人民当宠物养，即不尊重人个人奋斗，也不体现人的自由选择，就第七章的 ...
7章普通人用头和神灵打啊
哈尔摩尼亚 发表于 2018-8-1 14:20
那你说人民贡献的时候怎么就忘了这茬呢
还提《保卫叛逆者》，如果老郑写个人民领袖出来振臂一呼绝 ...
行行你非说忘了就忘了，在你回帖说这个之前我说的生产啊建造啊就当不是说这些。
笑死第七章又不是闪闪镇臂高呼决不能弯腰，闪闪是让乌鲁克人自己选择好吗，甚至没有不允许他们选放弃，剧情明摆着写的你到底看过没有。要是闪闪说你乌鲁克人必须给我坚持他们才撑到全死光我可绝对不会说是乌鲁克人强大。
本帖最后由 猫睛石 于 2018-8-1 16:52 编辑
亚顿之矛 发表于 2018-8-1 14:26
不够「皆强大」恰恰是因为有金闪闪作为衬托
所有人绝体绝命起到的作用是1，金闪闪努力一把起到的作用是10 ...
你要非说因为有天才/英雄衬托所以普通人就没有普通人的强大也没有任何实际作用那我真的没办法了。有些人是不是无法理解你定义一个人强大和有用与否是需要考虑这个人客观情况的。天才/英雄之所以是天才/英雄就是因为他们做出的成绩比普通人强所以才有这个名字，普通人能达到那程度那也不是普通人了。这就是我不太愿意提咕哒的原因，他那些成就根本不是普通人。而假如蘑菇为了传达人类皆强大让乌鲁克一堆古代人突然各个爆种那反而搞笑了好么，才反而远离了他的主题，因为这样就成了普通人必须有天才和英雄的那般作用才能配叫强大了。
要照你这意思，有李嘉诚衬托，干嘛还报道那些用一半工资资助他人的普通人？说他们伟大？
一个普通人捐不出一万，省吃俭用捐一千，能连续很长时间，能不能说他强大？
第七章乌鲁克人能人人（或者可能绝大多数）都不害怕注定的灭亡依旧生机勃勃，这本身就是超出普通人的坚强程度了。那么即使连闪闪所做贡献的脚后跟都比不上，为什么不能说他们强大？fgo用这个宣传人类皆强大有什么问题？再说这本来也是在说可能性，就是说人类即使是最平庸的那群，也有可能做到自己的强大。这个主题我觉得完全没问题而且第七章描写上也没问题。
再说我这贴最初反驳的是那黑贞头像的人说的“没一点实际用处”，他要说没多大用处我都啥话不说了，说一点没用这种极端的话也别怪别人反驳啊。
再提你那个例子，那位女性有个能靠的好老公是因为她自己贤淑良德或者说在美容上下大苦功的话那说她强大有什么问题？请问一个废物女性一般情况下能得到这种庇护吗，除特殊例子外不能。所以说你们的问题就是压根只看到冲在前线上或者身居高位的人士的强大，其他类型的强大就连夸一句都不行。问题群体不可能都是领导者，注定有的人就是辅助，是后勤，他们能克服困难做好这些，支援了领导者得到领导者的庇护，共同创造伟业，为什么就不能赞一句这个群体的大家都强大了？一般赞某个群体强大本来就大多在说团结力。
乌鲁克人都摆烂或者抑郁贤王过劳死十次有用吗。第七章他这个贤王创造出的奇迹本来就是“延缓了了注定的灭亡命运，让人类有骨气的奋战到最后”这件事，因为提妈能被打死一大关键是迦勒底的援助，虽然闪闪他们是有贡献但假如没咕哒和学妹（还有他们勾搭到的三女神、爷爷），实际上非常可能搞不死提妈。所以完全属于第七章闪闪的奇迹就是他和乌鲁克人共同创造出的有骨气的死亡这件事。没乌鲁克人支援，c闪独立能做到的可能也就普通悲情英雄那样，独自或携几个召唤出来的英灵一起，撞死在提妈黑泥海里而已，耀眼程度根本没法到现在这样。
至于你说的科技力问题，这个是蘑菇自己吹破牛皮需要吃书无误，问题和讨论的主题有什么关系闪闪拿不出他那些飞机核弹是他或者蘑菇问题，和第七章那些乌鲁克人确实做得很好了有什么关系。
应该是蘑菇剧本的时候，因为蘑菇比较喜欢这种剧情
