moekyo 发表于 2018-5-19 17:41static/image/common/back.gif
抬高知乎水平不可取，而且一个人同时混知乎，B站，S1那这个人算什么？
书记？
发自我的iPhone via Saralin 2.0.1
本帖最后由 sherlockchu 于 2018-5-19 21:10 编辑
随便谈几句：
（1）“那么回到御宅圈的话语权问题上，显然，“话语权力”并非是由某个B站UP主或知乎动漫高手自我中心出发，生产话语、输出话语，进而影响、控制他人，而是他们自己就被一种权力话语所支配了——他们自以为在说话，其实是他者在说话；他们自以为在影响、控制他人，反而是在被他人所影响和控制……真正的话语权力根本不在他们这里。”
由于我说话的语法规则，语词用法的标准都建立在社会共识和语言规范上，因此不是我在说话，而是语言（或是过去汉语使用者）在说话。这个推论非常吊诡。“XX在说话”或是“XX支配”只是一种象征化表达罢了：语言不能说话也不能支配，过去的汉语使用者也不说话，说话的只有当时使用语言的人；这里真正重要的是：那个人的说话方式受特定规则的约束，而那个人不是该规范的创立者。
现在考虑LZ的例子。当我们说知乎动漫高手使用理论或UP主诉诸常识的时候，“他者在说话”的非象征化的，更清晰的表述应是：他们在传播信息的时候都受某种规范约束，且这些规范不是他们自己独立提出的。这个状况其实只是很平常的事情：我在使用汉语，汉语不是我发明的。某人在学校给学生讲哲学基础概念，这些概念也不是他发明的。
然后，A使用话语影响他人，A的话语受B影响，“影响他人和受他人影响”本身也不矛盾。假定A在影响其他人的时候具有某种权力，那么不能由此论证说，因为B是权力来源，A就没有权力。最多只能说，A的权力不来自自己。一个公务员的权力是政治机制赋予的，没有政治机制他就没有权力，然而我们不能就此推论：公务员（比如官员）没有权力。
况且，实施权力需要行为者，而一个没有行为者的权力来源是无法发挥作用的。语言也依赖言说者，没有人使用这个语言，这个语言就灭绝了。因此，尽管B是A话语的权力来源，没有A这样的言说者，B也无法发挥影响、甚至消亡，因此A和B处于相互依赖关系。若A和B处于相互依赖关系，上述所谓的B是A全部权力的来源也不对了。那么，A也部分构成他自己话语权力的来源。
假定动漫高手使用福柯的理论分析动画，公众认为福柯的话语具有权威，因此公众意见赋予动漫高手权力。这时推论说高手没有权力是错的（公务员的权力是被赋予的事实不意味着他没权力）。故而，“真正的话语权力根本不在他们这里”最多只说对一半：（P）他们具有话语权力，但是他们不是权力来源。
另外，由于理论话语权力源也取决于理论话语的使用者，因此那些使用话语的人也部分构成自己理论话语权力的来源。由此，我们可将上述结论修正为：（P*）动漫高手们具有话语权力，然而他们自身不是自己话语权力的全部来源。
总之，知乎动漫高手无疑是有话语权力的。
（2）假定知乎动漫高手具有一定专业知识（比如电影理论、文化批评理论），那么高手输出知识给一般人，高手具有一定知识权威（epistemic authority）也没什么可指摘的。
物理老师具有一定的物理知识，他的知识很大程度来自训练和科学团体的一些共识，他对他学生自然有一定知识权威（比如通过考试的形式判定学生是否具有一门课程所要求的物理学知识）。
不过，这里确实存在知识论问题：(i）动漫评价（使用理论话语）到底是算不算知识？（ii）动漫高手到底有没有知识权威（类似物理教师）？（iii）如果他们有知识权威，到底什么证成某动漫高手的判断，到底什么证成某动漫高手的知识权威？
于是，LZ的问题可被表述为知识论层次上的质疑：假定动画评价是知识，UP主的论断基于一般人的意见，一般人的意见不是评判动画的可靠认识来源，因此UP主没有知识权威。动漫高手根据诸多理论评判动画，然而诸理论不一定适用动画这个媒介，且动漫高手往往没有很好掌握这些理论，因此动漫高手也不具有知识权威。一个人能够合理地具有知识的话语权仅当他是知识权威。因此，无论动漫高手还是UP主的话语权力都并非合理。
这个问题延伸一下。我们可以考虑什么人算知识权威，是否专家具有知识权威（比如医生，物理学家），社会机制与信念证成之间的联系，知识权威的证成，等等。当代知识论有很多分析社会性要素的文章，最有名的就是Alvin Goldman（1999，2011）。Zagzebski有书专论知识权威，书评：https://ndpr.nd.edu/news/epistemic-authority-a-theory-of-trust-authority-and-autonomy-in-belief/
看动画还要分阶级？自己不创作不输出，种姓多高都只是玩闹，观众们就娱乐对象做一系列交流反馈，那也只是该娱乐文化的一种附加值罢了，在附加值里找地位和话语权，疯了吧。人生只剩下这点可能性了吗
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-5 04:00 编辑
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本帖最后由 Adelais 于 2018-10-5 04:00 编辑
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本帖最后由 ONLYSAMA 于 2018-5-20 00:22 编辑
首先要指正一点的是，知乎绝大多数漫评者都缺少文学理论基础，有理论基础的几个名字都可以数出来。
周可，鱼板，甚谁，王晗，altia，朱安。（另外可以补充）
我很难从他们身上感受到争抢话语权的欲望。
多数漫评者主要的方向是自己的观影感受，也就是说，其实他们写的东西非常的大众，是完全能看懂的。
楼主得出的错误结论，其实也可以变向论证自己的观点，他对知乎的动画评论的了解仅仅是建立在“s1是如何看知乎上的漫评者”。
说话的不是他的嘴，而是s1的误解的声音。
虽然论证过程错误，但是结果却是正确的。
我还是要说以平台划分人群极为愚蠢。
本帖最后由 ONLYSAMA 于 2018-5-19 23:41 编辑
其次，我认为真正掌握的宅圈话语权的是资本。
比如B站对这次动画艺术大赏的评委具有选拔权，
而B萌作为bilibili的策划活动之一，本质上属于商业行为，
也就是说，评委们这块金字招牌，其实是资本爸爸逐利的一环而已。
但是核心宅们依旧趋之若鹜。
所以资本，才是御宅圈背后的老板。
在资本的异化下，无论是死宅们情愿还是不情愿，他们都自觉的“失语”了。
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-5 04:00 编辑
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Adelais 发表于 2018-5-19 23:26
周可，就是那个把福柯的规训权力与话语权混淆，并觉得自己在“规训”别人的那个嘛，令我印象非常深刻。
...
我也不讨论动漫高手是谁了，既然你认为话语都是假借别人的，那就应该提出自己的观点，话语权的最终归属地是何处呢？
东浩纪也不受待见，人家起码还是有点学术创见的吧？不如归结为国内大众圈子普遍的低水平
本帖最后由 鱼板 于 2018-5-20 00:30 编辑
我觉得我们讨论“话语权”的问题时还是离福柯的语境太远了而忘记了结构主义的基本观点，以至于甚至还在讨论“争夺话语权”这种奇怪的问题。
无论我们认定究竟是谁掌握着“话语权”，我们的观点都可以被反驳，“凭什么他就有话语权”。这种反驳无处不在且自有其合理性，因为话语权这东西根本就不在任何具体的人物手中，这不是张三李四王二麻子的权力，这是话语的权力，不是我们操纵着话语，而是话语操纵着我们。福柯的话语权永远都不是那种前现代的有形的政治权力，而是无处不在的，非人性面孔的，弥散在结构之中的权力。只要你进行话语实践，你就必然处于话语的宰制之下，管你是引车卖浆还是大学教授，不是说引车卖浆与大学教授通过他们主体性的实践产生了某种交互关系，其中一方有能力控制另一方，这么理解就完全误解话语这个概念了。这个概念本来的内涵是，引车卖浆和大学教授都只不过是由结构所分发的不同位置，然后个人被询唤到这些位置上去成了引车卖浆和大学教授，这其中起作用的不是主体的能动性，而是结构自身的能动性。一个个人，只要被询唤到某个特定的位置之上，他就只能进行他身处的那个位置所限定他能够进行的话语实践。什么东西是ACG，如何阅读ACG，关注ACG之中的什么要素，如何从ACG中获取意义，如何参与ACG活动，这些东西对于任何参与者都是被“先验设定”的，甚至包括这个主题所讨论的这个问题也是被限定的，这才是话语权，话语对它使之得以可能的主体的权力。
于是真正有意义的问题不是“谁争夺到了话语权”而是“结构自身是如何变化的，话语权力又选择了谁作为它言说时所使用的面具”。如果我们讨论的是话语这个概念，最好就放弃天真的主体性观念，什么“争夺”“控制”这一类的词汇都必须与“人”的概念一起先行勾销。
这种话题首先该研究研究传播学吧
—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
Adelais 发表于 2018-5-19 23:26
周可，就是那个把福柯的规训权力与话语权混淆，并觉得自己在“规训”别人的那个嘛，令我印象非常深刻。
...
我说一个个人的理解。
其实国内宅圈所讲的“话语权”，并不是文中描述的“话语权力”，而是一种在大众语言中更容易理解的个人权力。
up主说观众想说的话只不过是获取这种权力的手段，而并不是这种权力的展现。
这里就和文中所讲的“话语权力”区隔开来了。
up主卖广告，对其他人施行人身攻击和所谓“夹私货”才是这种权力的展现。
再具体一点来说，up主引经据典来喷动漫高手是“话语权力”，不属于自己，而直接下结论来喷动漫高手就是“话语权”，属于自己。
本帖最后由 Julien 于 2018-5-20 00:40 编辑
知乎搞哲学那些人我也觉得是在走歪路，不过他们的动机未必是纯粹的炫耀恶心人，更多的还是手上有了锤子之后看什么都像钉子，虽然不能真的把家具打起来，但至少能在自己喜欢的领域挥舞一下自己刚刚学会的锤子爽一把，就好像学历史的因为喜欢fate去写亚瑟王，虽然有些幼稚但也算一种热情和爱，并没有那么不堪。
漫评的关键问题在于这个东西的自然功用到底在哪里，需求到底有多大？B站UP也好， Gigguk也好，他们起码是有足够的学识和制作能力满足自己的受众的，所以他们成功了，这其中就是非常纯粹的生产和消费过程（包括Anitama也是如此），并不需要涉及什么权力斗争过程，但反过来我们想象另外一种漫评的世界：所有的漫评都是为了划分婆罗门而写，所有这些漫评的写作者和阅读者都是为了验证自己是婆罗门，区分出其他婆罗门的真假来参与的，这个世界里所有的人都不期望从他人的写作里获得任何自己不具备的真知灼见，也不指望自己的写作能够让其他任何人获得收获和感动，只是红着眼睛想要驳倒某个假想敌，证明自己的级别有资格要求他人臣服，那么这个圈子……假设你是一个圈外人的话，会不会觉得他们很好笑？如果这些人真的是讨论国计民生大事，那么他们可能还算有所贡献，但如果这些人只是想要剥夺或者垄断大众的看剧有所感，发表一些评论意见的权力来逞自己威风的话，你觉得大众是会理他们，还是会去B站找蕾丝和Gigguk？
觉得这个婆罗门论战很重要，这个论战会改变宅圈的文化方向或者水平之类的想法其实是过于自恋了，真正意义上想看漫评的人根本不会关心这一类讨论的，真正想搞学术的人也不会有人认真来看这些东西，在这个论战之外，看片的人继续看，评片的人继续评，大家继续追捧他们认为的神剧，嘲笑他们认为的烂剧，历史车轮滚滚向前，真出了小圆或者命运石一类的好作品他们也能树立口碑流传后世，这一切不需要婆罗门插手，婆罗门们其实也无法插手。这个世界只有生产者和消费者能够插手，至于运动组织者或者说革命家……除非在整个圈子被长期不合理压制下，这个时候革命家可以带一波风潮，在现在这个看片所有人随便看，看过之后感想所有人随便吐槽的年代，革命家一文不值。
這個國家的次文化，動畫，遊戲，偶像，就坦露出了世界的真實。
比起形式化的，場面話的，作秀的白天世界裡虛薄的言論，動畫、遊戲、偶像等，在瀰漫人類欲望的市場中的表現形式，才真正能夠坦露出這個國家過長的戰後的本質。
讓我來斷言吧。針對安倍晉三或小池百合子花上萬把小時說破嘴也找不到改變這個國家的方法的。但針對娜烏西卡、夏亞分析的我們，就能更正確地思考覆蓋這個國家的看不見的遮掩吧。至少我是這麼走過來的。
我不喜欢宇野常宽，但我或多或少赞同这段话。
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-5 03:48 编辑
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对于普通百姓来说，接触更多更熟悉的当然是电视明星而不是专家学者，论话语权，自然是掌握更大众化的传媒体系的人更有话语权。
----发送自 STAGE1 App for Android.
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-5 04:01 编辑
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来自泥潭婆罗门，行了吧
没有哲学训练，我感觉单纯用市场理论就行，一开始动漫就“挑剔”的御宅生产并消费，后来涌入了一匹潜在受众，并不挑剔，比起动漫早起可能承载的批判现实，探索形式上叙事上的可能性，更喜欢不动脑或者假装费脑子的情绪刺激消费品，于是动漫开始快速商品化，因为大多受众人傻钱多，热钱与作品就往这个方向靠。这个市场的话语权正是那些人傻钱多的那批说了算。b站up可能是行使话语权的代理人，但这里面也有活动空间啊，他们可以塞一点稍微超纲的内容来教育用户，就跟一些动漫会用迥异于肥皂剧的叙事和表现手法来教育观众一样。而各位代理人要想的可能是：整个动漫大市场还在壮大么，饱和了么，还是萎缩。判断潜在市场是什么样的客群，用什么样的方式把握他们。站稳自己代理人的脚跟。
闇口憑依 发表于 2018-5-19 20:41
书记？
发自我的iPhone via Saralin 2.0.1
打扰了
首先 福柯的话语权和你这里讨论的 我认为并不是一个东西 至少睿站up主是不会在意你这里讨论的话语权是不是真的在自己手里的 他们关心的只是高关注量下带来的经济利益与其他方面的得利（如：虚荣感） 前面有人从市场层面分析反而很有道理。
其次 同一套理论来源 大家的诠释也不一样啊 比如lz讨论的福柯和你贴的知乎文章里的福柯 诠释就并不一致 不过对于动漫达特利而言 可能重要的只是福柯的名头而已 从这个角度来说lz说的很对。
由此是不是可以得出 在这套权利话语体系下 受益最大的就是睿站 ， 漫评区up主和观众们在不断地自嗨循环中内卷化， 客观上形成了一套舆论/评价体系， 睿站都可以拿这个去做文化输出了最近这个睿站动画艺术大赏应该就是这个意思 睿总 伟大！
国内这些acg圈说大是大，说小是小
但起码是个自下至上的结构，不管是什么样的人也有机会来指点下江山
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-5 04:01 编辑
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Adelais 发表于 2018-5-20 13:56
不论漫评是不是为了划分人群而写，都会起到划分人群的作用。
我举个例子，贴吧上有一小撮人整天争论狮子和老虎谁最能打，既然有争论就能划分人群，那么有谁因为这些人的争论被划分到狮子婆罗门或者老虎刹帝利的种姓里面去了？这类争论是可以无限复制的，你还可以争论狮子和老虎谁最能潜水，狮子和老虎谁生孩子最多最快，反正一样不行我就换一样，是不是迟早有一天我能把全世界的人划分出阶级来？还是无论我重复多少次都不会有人理我？
用哲学理论去看acg有点舍近求远的意味。。如果要做出更贴近作品本身的研究的话，使用影视理论会更方便一些。。
如果对视听语言、分镜、脚本、作画等等相关内容不甚了解，仅仅使用哲学理论去套这些东西，恐怕只能称之为隔靴搔痒。
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-5 04:01 编辑
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本帖最后由 Adelais 于 2018-10-5 04:02 编辑
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Adelais 发表于 2018-5-20 15:44
物以类聚，人以群分。
即便婆罗门真诚地写漫评，婆罗门的嘴也很难对上达利特的耳朵。不论婆罗门写漫评的 ...
是啊，贴吧那些认为狮子比老虎厉害的人，对比认为老虎比狮子厉害的人，构造出了强力的“区别”。
你觉得他们哪一派才应该是“婆罗门”？哪一派是“达特利”？哪一派更上等？哪一派更低贱？
还是觉得他们一样的幼稚可笑？他们是死是活完全无所谓？
喜欢动物的小朋友会在乎他们吗？搞生物研究的人会在乎他们吗？
他们除了自己自嗨之外，对于外界有一丝一毫的影响力吗？
Adelais 发表于 2018-5-20 16:58
用哲学研究御宅文化并不是舍近求远，倒不如说是理解御宅文化最近的道路。视听语言、分镜、脚本、作画这些 ...
恐怕还是要再唱一下反调。。若是去探讨一种文化现象，社会学与哲学等知识无疑是好的选择，但若是说作品的意义，首先要做的还是从影视理论开始。动画完全可以参照电影建立起自己完整的一套体系，它与电影一样都是被归入艺术领域的东西，放着视听语言这种工具不用不是舍近求远是什么（笑），而且，用哲学去分析需要严格的学术训练（当然影视理论同样需要），稍不注意就容易变成民哲。。当然，动画发展周期短且影响力不够，以至于现在并没有出现发展完备的指导理论（譬如《映像的原则》等等有许多诟病）。这依然是需要学院派努力的事情
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-5 04:02 编辑
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动漫高手是文艺评论的路子，B站up主是自媒体的路子，这两个本来就不是一个思路，放在一起比较意义不大
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-5 04:02 编辑
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Adelais 发表于 2018-5-20 21:28
我建议你了解一下文艺批评史，了解一下从古希腊起哲学对于文艺批评的深刻影响。 ...
我们是在讨论一个问题吗。。。这就好比学习电影首先要从镜头、场面调度、表演、运动等方面开始学习，没有这些基础就去谈作品无疑会忽视相当多的东西。引用一句话，不懂作画去谈动画好比不懂镜头去谈电影。。动画研究目前只能在普通方法论下研究文本，历史，受众，杜夫海纳的《美学和文艺学的研究方法》会是一个更有用的工具。
看似歪了这么多，最后的意思就是：anitama才是在做实事的，b站杂谈up和知乎动漫高手都是在自娱自乐
