你玩的那个也配叫游戏？
来自游研社知乎专栏文章：https://zhuanlan.zhihu.com/p/33743773 作者：Oracle前几天，游戏圈有一句名人言论，叫“氪金游戏的设计者应该进监狱”。这句话是《风之旅人》的开发者陈星汉在接受IGN采访时说的。整个采访历时90分钟，讲了很多，涉及到氪金游戏的内容只有一小段，这句话还是半开玩笑说的，但不幸被多家媒体和社区当成标题来引用，引起了一些讨论。https://pic4.zhimg.com/80/v2-7dccb470bfee6b5567e371f8042d1c7c_hd.jpg陈星汉先生成名已久，享誉国内外游戏圈，到现在恐怕有两件公众事件最为后悔。一件是前几年不小心给“模拟太阳系沙盒”的国产独立游戏《幻》背了一下书，那会还是在《幻》的项目初期，八字还没一撇。陈星汉作为老同学，帮徐化说了几句，结果个人品牌被绑架了好几年。游戏发售前，《幻》吹牛逼的时候还经常把“陈星汉是顾问”拿出来宣传，场面一度非常尴尬。另一件事，大概就是这次的“氪金游戏的设计者应该进监狱”了。在国内的绝大多数报道中，这句话成了标题。自然，很多人看了标题觉得爽快，认为说到了自己心坎里。但现实地说，身为从业者，被高调引用一句攻击同行的话，是不太妥当的。特别是近两年陈星汉行事低调，潜心做游戏，很少鲜明地输出观点，如果知道事后大家只会截取这句话当标题，大概就不会开这个玩笑了。但国内的“游戏舆论”乐于见到这样的情况发生。这是一个多难得的话题？一方是国内最富声望的独立游戏开发者，“艺术游戏”的领军人，几乎被奉为独立游戏教父。另一方，是备受诟病，谁都能指摘几句的“垃圾游戏”。双方的对立实在太过鲜明，“炮轰氪金手游”的论调由这样一位权威业内人士旗帜鲜明地说出来，简直大快人心。所以报道出现了一些偏差，但又偏差得很顺理成章，喜闻乐见。在一些游戏社区里，我看到了玩家们的讨论，对立也很明显。有的玩家觉得，的确该把氪金游戏的设计者扔到监狱里，因为这些游戏根本不能算是游戏，本质上都属于赌博，利用人性，性质恶劣。有的玩家则表示，人民群众喜闻乐见，你不喜欢就要赶尽杀绝，你算老几？
还有的玩家说，人民群众之所以喜闻乐见这种赌博游戏，是因为审美太过低下，没接触过美好的游戏，这是一种不对的现象，应该予以纠错，实现“大家都玩高品质游戏”的美好愿景。争论到最后，谁也没说服谁。这是一个非常老生常谈的话题，本来没必要再展开细说了。但陈星汉在采访中说的一些话，确实又让我看到一些和以往类似话题不一样的东西。我注意到，因为“用处”的差异化，“游戏”这个名词，已经越来越无法满足日益冲突的需求和人群分化。这种冲突增大到现在，以至于陈星汉这样资深从业者，也会受困于其中了。在IGN的采访中，陈星汉阐述了这样两个诉求：“我希望人们能通过我的作品让人们对游戏产生兴趣，而不是让他们在游戏中沉迷，用游戏来打发时间。” “我不希望当别人听说我是个游戏制作人时，他们想到的是低龄向、博彩性质的东西，而更希望他们认为这是一个类似作家的职业。”这两个诉求，可以说非常合理，甚至说是崇高的，但同时，也非常可悲。合理的部分不多说明，稍微了解陈星汉作品的朋友都知道。这是一位致力于艺术化游戏的设计师，过往的《花》和《风之旅人》展现了非常高超的设计水平，除了内容、交互、艺术性上的突出表现外，甚至在独立游戏常见的弱项——画面技术表现上，也相当惊艳（当年在PS3上做出那样的沙子效果相当于黑科技）。《风之旅人》发售后，在崇尚艺术性的独立游戏界，陈星汉的大师地位实至名归，由他来提出“游戏应该更具艺术价值”的说法，是再合适不过的。但这样的两句话从陈星汉口中说出，也相当可悲——电影不会和网络视频一较高下，更不会和AV同台竞技，而第九艺术却还在和“博彩性质”“消磨时间”的产品争夺话语权。就连陈星汉这种以艺术游戏而闻名的资深从业者，也不可避免地将自己的作品和那些从任何层面都大相径庭的产品直接对比。陈星汉的这两句话，如果换到其他领域，就好比一位知名好莱坞电影导演说：“我希望人们能通过我的作品让人们对电影产生兴趣，而不是让他们在网络视频中沉迷，用AV来获得生理快感。”就像一位米其林三星餐厅的厨师对着记者讲：“我不希望当别人听说我是个厨师时，他们想到的是汉堡和薯条的生产者，而更希望他们认为这是一个类似美食家的职业。”同样，那些美术、音乐领域的艺术家，自然也不大会将自己的作品，和条漫、喊麦放到一起直接对比。如果一位古典音乐艺术家突然公开批判现代流行乐，说其缺乏内涵，浪费时间，那么不仅很难迎来共鸣，更会让人觉得莫名其妙。因为所有人都知道，这些不是一类东西。上面这些说法如果发生在其他艺术文化领域，都会产生很违和的感觉。但在游戏圈，就这么自然而然地由知名游戏设计师讲了出来。如果不反向思考一下，很难意识到这种诉求其实很古怪。而意识到这种古怪，才能明白为何这样知名的游戏设计师，依然会疑惑于“身份认同”这种看似不算问题又很难解决的问题。因为将所有电子游戏笼统地称为“游戏”，早已不适合当前的语境。“游戏是第九艺术”这个说法，最早是上世纪90年代开始提出的，当时的游戏成分比较单纯，都是付费购买，一次性消费，就像看一场电影、买一本书，就像其他几大艺术那样，传统、稳定，发展了很多年都没什么变化。但游戏不是，在进入21世纪后，游戏很快裂化成了数个不同的分支。以往大部分单机游戏的目的，是在有限的时段内，尽可能提供优秀的体验；网游的目的，则是用有限的体验，将玩家留在游戏中尽可能长的时间；到了免费网游、手游、页游，则更进一步，是一边让你尽可能在游戏中停留较长时间，一边尽可能掏出更多的钱。到后期，游戏已经严重分化成了两大类：传统作品流派，以及互联网消费品流派。这些不同的目的，从根本上决定了一个游戏属于哪一类“物种”。需要注意的是，目的本身并无对错，所谓的好坏优劣，应该在同一物种参考体系中进行。比如快餐的目的，就是赶快让顾客吃饱。而法式大餐的目的，是为了让顾客享受除了吃饱之外更多的生理和精神体验。你能说法式大餐是对的，快餐是错的吗？再比如，很多电视剧的信息密度和精彩程度，是不如电影的。这是因为电视剧的一个目的，就是要拍这么多时长出来，就是要占用你这么长的时间来观看，必然信息密度会被稀释。如果你用电影的目的——在两小时内提供更高密度的精彩体验——来要求电视剧，那么电视剧这种东西也是一种错误的事物。在绝大多数领域，一旦“跨物种”去评价一件事物，就会出现各种难以调和的冲突。幸运的是，很少有人会这么干。但有一个例外，就是游戏领域。会有无数人说，3A是对的，那些氪金的手游页游是错的。说得再狠一点，就是这类手游和页游不配称之为游戏。https://pic3.zhimg.com/80/v2-481386cda56b12738508c677ff1b6b55_hd.jpg“我们玩高级游戏的玩家才是正统”这时候你大概能看出问题所在了：电影观众之所以不会站在电影的立场上去批判电视剧拍得又臭又长，是因为它们完全是两码事。而到了游戏领域，3A大作和艺术indie叫游戏，氪金手游和“我叫渣渣辉”也是游戏。大家不仅不是井水不犯河水，而是压根就在一条河里扑腾，我看不惯你，你看不惯我，都想着自己才是正统，矛盾根本不能避免。所以游戏发展到这个年头，其实已经无法作为“第九艺术”和“电影”“文学”这类称呼对等了。游戏包含的“物种”已经太多，就仿佛是电影分类里有了秒拍短视频一样，完全不可能用哪怕一丁点的统一价值观来衡量，不然只能得出“短视频的拍摄者应该进监狱因为它违背了电影这一艺术的初衷”之类的结论。那么游戏这个称呼相当于什么呢？如果用电影来做比较的话，与“游戏”更对等的称呼，是“视频”。视频包含了电影、电视剧、AV、搞笑短视频等多种形式，其中有些成了高级艺术，有些没那么高级。有些烂片实在太烂，所以人们看完会说“这也叫电影？”。但不管烂到什么程度，也不会有人说出“这玩意不配称叫视频”，因为视频这个概念太宽泛，它是个纯中性的名词，只是一种技术表现形式而非艺术形式，不参杂任何统一的价值观和评价标准。如果你用“视频”的概念来对照“游戏”，很多原先想不通的冲突便会迎刃而解。只要一种东西是互动娱乐的，那它就是游戏。区别在于，有些作品因为其自身素质，具备了高级艺术价值，有些则只能是打发时间、浪费金钱的产物。但是，你又不能说打发时间浪费金钱就是错误的，因为这本来就是娱乐的基本构成之一，古往今来，俱是如此，正如你不能指望综艺节目有什么深刻思想和学习价值一样，有额外价值是加分项，但没有也不妨碍它满足人们的需求。这个道理一般人都懂，只是到了游戏领域，艺术品和消费娱乐品总在一个共同的概念下混为一谈，才逐渐让人得出一种 “游戏必须有更高层次的正面价值才正确”的惯性思维。这种惯性思维其实是很危险的，因为它试图为游戏争取一个更上层的合理性，试图消除游戏天生就有的对社会生产无益的一面。但真正健康的发展是，游戏不需要这种更上层的合理性也该有自己存在的意义，它本质上，首先是一种娱乐和消遣，其次才是一种艺术作品。所以下次如果有人说你玩游戏是浪费时间的时候，你并不需要给他证明“玩游戏有多种现实价值所以不是浪费时间”，你完全可以大大方方地说：“我就是浪费时间怎么了？”
然而这陈某人鼓吹的所谓互动艺术也不是泥潭喜欢的的舔舔舔和刷刷刷。再给这些游戏加子语汇划分阶级么……婆罗门多巴胺看着首陀罗多巴胺一脸嫌弃。 知乎那边底下有个评论指出视频类比论逻辑有漏洞还蛮有趣的。“我也可以说感冒药和毒品都是药物，但不能因为感冒药有益，就说不应抵制有害的毒品。” 没撕到点上吧，什么艺术不艺术的，我烦手游是因为我偏爱传统游戏，但是如今手游在挤压传统游戏的生存空间，假若没有手游就能有更多资源投入到传统游戏业了吧。只是不现实 raii 发表于 2018-2-10 17:34
知乎那边底下有个评论指出视频类比论逻辑有漏洞还蛮有趣的。“我也可以说感冒药和毒品都是药物，但不能因为 ...
没毛病，既然赌鬼和哈草的也喜欢自称玩家，那玩家群体再多一群氪金母猪又有何不可 氪金手游连快餐都算不上吧。 原来现在还有媒体舌战的、我以为都是收钱办事的软文 我觉得这篇文章说的很对啊？感觉楼上有好多都误解它的意思了 本帖最后由 tenyu_huang 于 2018-2-10 18:44 编辑
陈星汉这“何不食肉糜”式的发言让人有点失望。
我来理中客一下。
我自认为是一个什么游戏都玩的人。我氪二雷的医药费氪千川的cosplay，也买60美刀的贺岁片和十几块钱的印地小品。更多的时候则在怀旧，偶尔穿插一些毫无营养的美少女游戏，时不时还会对着陈星汉的《花》吹哥的《辫》岛哥的《爸爸去哪儿4》拍案叫绝湖tm夸海jb吹。
这些游戏都有个共同点：无论是什么形式的游戏，我都能体会到里面的乐趣。
不同的游戏制作人可以有不同的理念，追求不同的东西，不同意对方的观点——但是仅仅因为这一点就让对面去蹲耙犁子，就很Low了。
游戏只有不好玩没乐趣才是罪过。 在我读《天鹅绒监狱》的时候才发现作者提出的国家供养的艺术家是切实存在的，而且作者也表明了艺术家该得到应有的生活资源，并认为这种权力和艺术之间的合作没有那么坏。
但这不是重点，我潜意识里一直以为艺术创作不像工业生产，要占用资源，事实却并非如此，艺术家也不是用爱发电的。死后被赏识的艺术家也有，但是大多数都死饿死就完事了。
而传统玩家和新玩家的口水战大概也是为了抢占资源吧。电子游戏在成为“第九艺术”之前首先是程序。而在很多《软件工程》的教材里常常对比工业产品和软件的不同，但也说明了两者相似的地方。
不论审美高下的情况下，玩3A以及传统游戏，或者玩社交游戏，重时间和金钱投入的游戏的玩家大概也是只口味上的差别，目前厂家有做甜粽子的也有做咸豆腐脑的。问题是一些咸豆腐脑厂家说甜粽子卖那么好我们也做一下甜的东西吧，老顾客大抵是不乐意的。也有“我觉得甜豆腐脑挺好的啊况且咸豆腐脑成本那么高”云云的说法，表示能接受新的玩法的人，这就一定是要吵开锅的。
当然常见的论战还是出于不同玩家群体的优越感。
毕竟歧视他人属于刚需，这个是无解的。 每次A9不领工资员工不发新闻赚点击量而是瞎逼逼，就特别能看出这个人小心眼 真TM不知道哪个鹅厂的入职傻逼在阴阳怪气的小心眼
关NM锤子事
“它本质上，首先是一种娱乐和消遣，其次才是一种艺术作品”
这话是没错，但这文整体论证的方法以及侧重极其诡异，绕了大半天完全没说到点上 这文总结说的挺好的，而且手游页游能让人真金白银砸钱肯定也有可取之处，主机单机游戏做砸了还没人买呢 电影也有商业电影，独立电影，甚至电视电影，网络大电影（当然这些并不都是一个体系下的分类方式），去和一般的网络视频甚至AV比较就太可笑了，当然游戏制作人会跑出来说这话一方面是性格问题，类似的情况并不能说一定不会在别的领域发生，一方面是不自信的问题，是自己都没有在个人表达的“艺术”和赚钱之间找到平衡点的问题。 本帖最后由 siebten 于 2018-2-10 21:25 编辑
游戏只有一个评判标准 就是好玩不好玩 不好玩的游戏不管是买断的还是课金的 都是烂游戏 好玩的游戏不管是不是体现了什么艺术价值 也都是好游戏
从游戏的某一段内容或者类别去评判这个游戏如何 不就是大家嘲笑的“因为有比基尼所以教唆色情 因为有枪所以教唆暴力”
玩游戏还是被游戏玩，我觉得这句足够 快乐分为两种，一种是享受过程的快乐，一种是体验结果的快乐。
一个游戏，如果属于后一种类型，又在过程中加入了很多针对人性弱点的消费陷阱，比如赌博，比如攀比，在我看来就无疑不是好游戏。
不能单纯从好不好玩来判断，毕竟毒品吸起来还很爽呢。
当然我主要害怕的还是氪金手游的泛滥压制了传统大作的空间。 华发夜眼 发表于 2018-2-10 23:17
快乐分为两种，一种是享受过程的快乐，一种是体验结果的快乐。
一个游戏，如果属于后一种类型，又在过程中 ...
虽然扯远了，不过你让我想起了自虐型游戏。很多人玩，很多人气得要死，但基本没人说这种游戏是毒瘤。 个人观点：其实只有一个区别，或是输出内容，或是输出“购买欲”。 氪金游戏并不是现在电子游戏的演化，而是人类更加古老的游戏，赌博的电子化。
而对着赌博这种人类自古以来就有的娱乐，你一个才几年积淀的电子游戏就想在它面前秀优越...... galm2pixy 发表于 2018-2-11 04:51
氪金游戏并不是现在电子游戏的演化，而是人类更加古老的游戏，赌博的电子化。
而对着赌博这种人类自古以来 ...
但是非集换式的赌博，是单向的给庄家送钱而已，一方面不会出现很多赌博衍生的犯罪，另一方面则会产生庄家为所欲为的生态 cy星旅者 发表于 2018-2-10 05:02
如果说快餐指cod刺客信条
那么贪玩蓝月这样的算什么呢 日系的社交类又算什么呢 很好奇
其实这样的明确分 ...
贪玩蓝月这样的游戏其实就是你谭曾经特别喜欢推的放置类rpg+pvp。冲的钱越多你就越强。但你说和赌博一样，这类比就错了。 这文章说的没错啊，不管是搓PS4还是granbluefantasy.jp，本质都是摸鱼，没区别 这和氪金的都是屎有啥关系呢 siebten 发表于 2018-2-10 21:07
游戏只有一个评判标准 就是好玩不好玩 不好玩的游戏不管是买断的还是课金的 都是烂游戏 好玩的游戏不管是不 ...
但正如文章里说的：“因为将所有电子游戏笼统地称为‘游戏’，早已不适合当前的语境。”
互动多媒体发展至今，不同分支间作品的差异可能会非常非常大，交叉领域作品丰富，Good gameplay还真的未必能粗暴评判一切了。 日式氪金都是赌博屎，没什么问题啊，我也爱玩赌博屎，但确实是垃圾。有的人就是不肯承认自己早已是社会败类罢了。 一款大作耗费的资源比氪金手游多多了，但赚钱能力却不如手游，在经济主导的今天无疑是在毁灭传统游戏业，作为制作人对氪金手游深恶痛绝很正常。
-- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端 个人觉得陈接触的氪金手游不太多，抽卡是粪，但有的氪金点也没啥问题啊。。而且其实他的游戏不可能卖的比传统氪金手游好，就显得有点酸。。 氪金本质是博彩，如果算出平均价格来买断收费任何氪金游戏都活不下去
运营方式基本是卡了人性弱点的脖子
理解不了这个或者不想理解来洗地，
那基本是意识形态级别的思维差别
其实没什么好讨论的
页:
[1]
2