【羊导札记2018-1】京紫药丸，业余与专业，艺术故意犯错
本帖最后由 哈里.谢顿 于 2018-1-16 22:10 编辑作者：羊廷牧 （http://weibo.com/yangtingmu）
前 动画分镜师、导演，无锡慈文紫光数字影视有限公司 制作总监
内容来自作者的微博讨论，转载整理经过作者授权同意
这次按照网友意见改成问答式文本编辑，其他（）内为个人补充的 【】为个人起的标题内，重点标题红粗字体
之前的地址：https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1357674-1-1.html
【1】
专业和业余的差别主要在两点:一是稳定性，做得慢但效果好也行，做得一般但出活很快也行，总之就是甲方出了钱得能预判自己能买到啥；二是命题作文的能力，你得去实现甲方的感觉，而不是自己怎么爽怎么来，不合要求再炫酷也不能通过
【2】
在日本再多待一两年，固然对个人技术有帮助，但这个助力会越来越小。而且单纯某个环节的技术提升并不能解决国内的问题，国内更欠缺的是一套完整有效的生产机制。
日本的动画生产机制，哪怕有很多落后、低效、甚至只有日本人才能接受的不合理做法在，但它毕竟完整稳定、分工清晰、信息传递失真度低，这样就能相对有效地挖掘出了更多人的才能，并且很好地整合起来。
好比产权制度的建立，有助于资本的评估、拆合和流通一样；一个高效的生产机制，也一样有助于才能的“细分”与“流通”。不用过度依赖高手、全才，而只要有某个闪光点就能有效整合进规模生产中。比如把“完整的动作作画”里拆分出“原画”和“加动画”，就是一个易懂的好例子，它有效地区分和利用了不同层次和类型的才能。借索托的话来说，这大概就是“才能的秘密”。不过从马克思的角度，这却是“才能的异化”了 ，看是从什么价值观来看待这个问题吧
【3】
今晚电视上播《你的名字》，本来想再看一遍学习下技术，结果看着看着就看进故事里去了[笑cry]可见情绪渲染得还是好，用影像、声音的感染力掩盖掉了叙事当中的一些不自然之处，观众还来不及想，就又卷入故事推进和角色纠葛中去了。基本上大卖座的片子都有这个特征，无论是好莱坞还是宫崎骏，都是这方面的专家
【4】
认为日系“模式化”和“对成长不利”的，基本都是看的太少才有的偏见。但凡批量生产的商业艺术，都会有它模式化、媚俗的一面，但这不代表它的全部。事实上，日本插图的风格非常多样化，动漫里也有不少称得上伟大的作品，并不逊色于其它艺术门类
迷锁DCat：日系是极度概括和风格化的绘画方式，像羊老师你这样的，肯定是从基础开始开始，理解了日系的概括与风格的过程。但更多的年轻学生，因为日系的表现方式而忽视基本功，就像山药，他画的妹子一直有男性化的肋腹垫，还有三角肌直接从乳房长出去等等人体结构问题。
【5】
日系中确实存在大量的色情作品，但这并不是画风的问题，而是整个日本文化的问题。日本传统文化中对性的开放程度远远超过大陆文明，一大堆乱七八糟的风俗，中西文化下都是无法接受的。日本民众要到明治维新之后才开始被迫接受西式的性价值观，到战后经济腾飞后才基本摆脱了原有习俗，想想也没多少年。所以他们色情产业发达，正常电视节目里也大把荤段子，在他们文化里不是什么大不了的事，这是一种传统的延续。
浮世绘里有大量的春画，甚至可以说是浮世绘里最重要门类之一，但这并不影响浮世绘在美术史上的评价。葛饰北斋画过不少春画，也依然能进入伟大的画家行列。对艺术是可以进行形式、技巧上的评价的，仅用道德尺度来一杆子打死，是一种短见，毕竟你所遵循的道德和另一种文化里的道德很可能是不同的。
作为老师的话，应该教会学生去考查和理解各种风格的特性和优缺点，这只是个技巧层面的事，和道德无关。而且很多时候一旦进入了技巧的观察和理解的层面，自然就会忽视掉色情的元素，好比传统绘画里画裸体素描时一样。
我个人其实也很反感日系里泛滥成灾、毫无营养的色情、软色情，但不会因此就简单地认为日系就是差的，因为我无法忽略那些令人高山仰止的作者和作品存在。好莱坞每年也这么多模式化的烂片，但他们也贡献过历史上众多伟大的电影。我觉得教育的责任正是要去教会别人:为什么那些得到高度评价的作品要比这些普通的好，好在哪里，是怎么做到的。教会判断的方法 比 灌输判断本身 重要、也有效。
其实日本动画就是当代的浮世绘，它为人类的视觉艺术本身提供了很多新的探索路径和范式，而这些都还未被正统学界所认识。等认识到了，一定会对日本动画的历史意义重新评价
【6】
羊导参与恶魔人原画（羊导以前还参与过进击的巨人等原画）
https://wx4.sinaimg.cn/mw690/4bffc671gy1fn6nvjozc2j20zk0k03zv.jpg
大家看得都好快，我还没看上呢…这次有几张怪物有幸被押山清高作监修，虽是聊聊几笔，也能感受到画力根本不在一个量级上…真是不被修就不知道自己差得有多远
至今印象最深的三次修正，两次与画有关，一次与时间（填摄影表）有关:一次就是上条微博说的押山清高修了几个怪物，pose基本一样，但大大重画一遍后，体积感就完全不同；一次是江原康之的修正，很好地更正了我原先对金田流pose理解的不足之处；还有一次是吉成耀的修正，画倒没多少变化，但时间改了不少，才明白这种套路要这样填表才显得有变化…
【7】
谈京紫
（原帖就是知乎那个用电影手法分析圣经的）
有些镜头景深确实太过、太粗暴；大量构图不到位，这也可能是京阿尼认识到自己不大懂电影视觉，而做的某种尝试和改变，不过在我看来是失败了；轴线和透视部分，不是非得按教科书那样才是对的，京紫这个程度没问题（当然也说不上好）；反光处理我觉得挺好的。整体而言，演出背锅吧，浪费这精度
轴线和透视的话题，简单说两句好了:
1.严格遵守轴线，是希区柯克时代才通行的古老观念，而且也仅限于古典好莱坞；2. 从一个轴线换到另一个轴线时，非得用某个人或物做枢轴镜头才是正解，也是非常刻板的观念；3. 二维动画常常不严格遵守透视，俯视背景、平视人物的是一种常态模式（好像在访谈中说过，我认为是日本传统绘画的某种继承）；4. 准确的透视往往无法很好传达出纸片人的魅力，尤其是二次元美少女。
二维动画有作为“画”的一面，不要只用实拍的标准来评判；艺术也常常会为了“好”而故意“犯错”的，想想鲁迅的“我家门前两棵树，一棵枣树，另一棵也是枣树”吧。
分享个宫崎骏的牛逼观点: “透视法只不过是欧洲人的错觉”宫老爷子总是这么偏激得充满深意
这段话的意思并非是可以无视轴线和透视[衰]，只是说它们是 工具 而非 铁则，依据情况可以选择用与不用。至于脸部不符合透视的情况，可以和我以前一篇分析日式光影模式的文章放一块理解: 明明身体是顶光照明的画法，为啥到了脸部却画成正面光呢？这些都是日式的妙处
LiverpoolForever8：虽然年轻的藤田要背锅，但我觉得这是监督的问题呢，从境界的彼方开始就存在这样的问题，我觉得石立太一对于细节的把控存在严重的问题，还有对于光影特效，人物情感的把握。虽然不是专业的，但我觉得相比看武本康弘的“冰菓”，紫罗兰的画面虽然看起来华丽了许多，但还是没办法表现其真正的内涵。
羊廷牧：嗯，我说的演出没指代清楚。不单是指职位上的演出，而主要是整体视听语言上的演出手法，这点上监督肯定得背锅的，指导思路上出了问题
【8】
我中学时下五子棋很厉害，是准专业水平。和身边的人下，都遵循一个规则:要么我是后手；如果是先手，双方棋子加起来超过三十步我还没下到必胜点（三三、四三点），就算我输。即使这样，整个高中三年也只输过三、四盘。
因为身边没啥对手，所以也经常在网上平台下棋，全网积分排名能在五十名以内（前面大多数是作弊的了）。有一次碰到一位天津的职业三段，第一盘我赢了，然后连输三盘，输的心服口服。然后我留言问他为啥？我的问题出在哪？这位职业选手给我回复说，其实我的算子能力已经有初段水平，但应该没有专业训练过，对很多定式不熟。他只要把我引到不常见的开局中，我就没有任何优势了。建议我去好好背一圈定式。
之后我也买过日本八段和九段下的棋谱。很认真地在棋盘上一个子一个子地复盘，结果产生了巨大的疑惑——我居然会觉得这些顶尖高手的落子点似乎还不如自己想到的好。但这怎么可能呢？肯定是自己水平差距得太远，完全跟不上他们思路的缘故。他们中即使有人输了，也绝对不是输在我认为下错的那些地方。
这两件事给了我不小的触动。
前者让我明白了业余高手与职业选手之间的差距之一就在于“全面性”:职业选手的知识体系是很完整的，要想打败业余高手，只用简单换成某种较冷门的情况就稳操胜券了。
后者让我知道，千万要警惕用自己业余的观点妄自评价专家们的做法，哪怕你是业余的一流高手也一样。很多时候，业余人自认为的“最优解”，专家早就考虑过，他看到了业余人看不到的其它问题所在，所以才选择了看起来不够好的“次优解”甚至是“差解”。
现在网上各个领域都有“高手在民间”，批评专家。虽不能一棒子打死，但我想其中大多数人应该还处在我当年下棋时的盲目自信中吧。
环太HubbleTime：https://wx2.sinaimg.cn/bmiddle/dd33a7adly1fnfy4b2itej20k009874i.jpg【
【9】
再谈京紫轴线
木易日含EFSF：问问吧。1.您反驳的轴线不必要，我当然知道不是每个镜头都必须古板，在写这种科普的时候肯定要先把经典的概念解释一遍。您说我提到的那些都是过时的处理手法，那我想请问，现在是流行怎么创作这样的镜头了？我实实在在看了就是跳跃啊？可能有些是矫枉过正了，还望指教。
羊廷牧：解释经典概念没问题啊，但以此批评京紫可能就不合适，因为这不算丢分项，只不过也不出彩就是。法国新浪潮之后，跳轴已经成为一种视听语言的工具，而不是不可跨越的雷池了。轴线之间转换，不用枢轴镜头也行，直接切就好。当然用的情况也很常见，只是说它已经不是一个必须遵守的法则了
羊廷牧：记得文章里说过一段在室内喝茶的镜头？（那条微博好像删了，所以看不到之前文章）里面有个侍者让人感觉空间混乱，这个主要原因恐怕并不在轴线，而是它就没给镜头好好交代过侍者的移动（只在前景滑了一下）。哪怕是用个中近景交代过他的移动，即使跳轴，也不大会让人觉得混乱的
木易日含EFSF：2.关于透视，我是做过日式layout的，您不用说肯定也是高手了，您肯定知道这种风格的日式layout相当讲究精确透视。您拿了个宫崎骏说的例子，不仅吉卜力和京都演出风格不一样，更回避了本来这些镜头就是需要透视准确的事实。我也不是一概而论的，碰到汤浅监督之辈的风格，我肯定不会去检查透视的。
羊廷牧：并没有专指吉卜力或者京都啦，人物（尤其是脸部）不严格按照透视来，是日式动画的普遍特征。除非写实到押井守那样感觉的，才会比较严格地遵循透视来。京阿尼以及大量日本动画中都有很多像京紫这样的透视和轴线“问题”，并不会影响观感。要批评京紫，这些不是它的丢分项。
羊廷牧：而景深啊、构图啊，却低于他们之前大多数片子的水平，这些是可以批评的
【9】
艺术中的“故意犯错”，主要有三种情况:
一是为了弥补表达媒介的缺陷，手段上的不真实才能达成感官上的真实。比如: 雅典神庙的柱子为了看起来垂直，而故意把它们建得微微靠里倾斜；中日寺庙里的佛像为了抵消仰视时的大小差，故意把头做得不合比例的大；实拍电影的追车戏，近景镜头和全景镜头里实际车速不一样，才能在荧幕中看起来是一样快；二维动画里的摇镜头，layout时常常会出现多个灭点甚至多条地平线，完整看单张图的话会觉得错得离谱…
第二种类型的“犯错”，是为了超越现实，达成某种“理想”的美。这种例子非常非常多，大众艺术基本都是美化现实的。比如安格尔的《泉》、提香的《沉睡的维纳斯》、帕米贾尼诺的《长颈圣母》，这些都不是真实准确的人体；中国人物画的“吴带当风”、“曹衣出水”，以及山水画的各种山形、树形都是被归纳过的理想图式，并不严格写实；好莱坞电影的布光法里，眼神光、轮廓光往往都不是影像环境中的实际存在的；时装画，以及clamp等少女漫画家，把人体画成了九头身、十头身甚至更多；日式动画中的“板野马戏”，以及我前几条微博里说的“人平视+背景俯视”、“脸是正面光+身体是顶光”的模式……也都在此类。
第三种“犯错”，是为了引发观众注意和思考，而故意做的“陌生化”效果。这种一般都会“错”得很明显、很过度，以至于大众常常不会把它当成普通的错误，而是陷入一种“不知道作者想干嘛”“作者到底懂不懂”之类的迷惑和怀疑中。鲁迅的“两棵枣树”、毕加索的立体派、勋伯格的无调性音乐、戈达尔最初使用的“越轴”，以及日本动画里的 大平晋也 作画段落、《eva》渚薰之死的64秒超长静止镜头都在此类。
总结来说，第一种是“为了看起来真实而犯错”，第二种是“为了看起来更美而犯错” ，第三种是“为了让你停下来思考、感受而犯错”。第一种偏向匠人，第二种偏向（传统）艺术家，第三种偏向思想家。这种分类没有高下难易之分，更多只是方向不同，而且同一个艺术家也可能同时兼顾几个面向
NNNaixQVQ：这一类应用在平面设计上很常见，比如视觉欺骗，因为人的视觉成像的机制决定了很多时候我们不能用事实正确去追求视觉正确，在更广泛的艺术创作上更是如此，优秀的创作者会将考虑到视觉成像的一些特性和限制然后追求结果的表达最优而非拘泥于理论的约束。
小板儿娘：鲁迅那个不评论。但第三种属于现代艺术范畴。现代艺术里有个理念是，作品的完成度有赖于受众的参与。观者的智识回应（疑问、思考等）、情绪反应（比如厌恶、被取悦），都是构成作品的一部分。在这个方面走远一点，就是互动式作品、交互式装置、需要观众参与的行为艺术等等。
恐怖分数：64秒超长静止镜头只是因为穷
羊廷牧：如果只是穷的话，还有很多省钱的选择。比如直接上草图、多切几个静止镜头、拿个背景摇个一二十秒、兼用以前镜头，都增加不了多少工作量。或者在其它段落多省点，这段就有经费动一动了。导演特地在这个位置、用这种方式省钱，肯定是考虑过的
第二次坏掉的风筝：回复@羊廷牧:你说的这些… 在蓝宝石 飞跃巅峰 里 他全用过了
羊廷牧：回复@第二次坏掉的风筝:当然知道他在多个片子都用过，举例的就是他的惯用手法。只是说他如果只为省钱，依然可以在这里使用这些手法，而不必用出如此极端的64秒
装睡的人是叫不醒的 本帖最后由 未来起航 于 2018-1-16 20:26 编辑
没找到京紫那段原文。其实我倒想看他是怎么评价第一话的全程柔光的...
第一话全程打着大把的柔光，看着就和oppo“前置2000万柔光自拍照亮你的美”似的，很容易腻而且显得档次不高。
未来起航 发表于 2018-1-16 20:17
没找到京紫那段原文。其实我倒想看他是怎么评价第一话的全程柔光的...
第一话全程打着大把的柔光，看着就和 ...
就是前两天论坛转的知乎那文章 感谢整理 看起来圣经问题挺大，一开始看到石立太一大家都一片哀嚎是对的 这人做过比京都动画厉害的片吗？没有请闭嘴 京紫确实浪费作画 本帖最后由 哈里.谢顿 于 2018-1-16 22:04 编辑
smcheny 发表于 2018-1-16 21:53
这人做过比京都动画厉害的片吗？没有请闭嘴
看抬头和内容之后再喷，人家起码是业内，最近参与作画的作品是网飞的恶魔人原画，以前连进击的巨人的原画都参与过。起码比我们这帮键盘大师懂行 五子棋这个例子说的现象，不说业余，就算是业内也大量存在，毕竟学习的过程就是如此，所以苏格拉底才会说：“拥有的知识越多,我越觉得无知”
没有在一个领域努力学习和钻营过，就没有对这种道理共情的基础，也无法建立起对该领域发言的责任感与自尊，知者慎言，而无知者键盘
有些乌鸦就指望用孔雀的羽毛来装饰自己大展威风，让他们认真对待和虚心学习，和砸人家键盘有什么区别啊 京紫现在很大程度上已经成了流量焦点，屁股之争，八仙过海，各显神通。场外观众想要找准正确的地方去怼实在太难了。
不过是个动画，平常心去看即可，但有些人大黑似蜜，有些人大蜜似黑，别的不说，二次元众生相倒是活灵活现了。 妄自菲薄和骄傲自大之间的平衡点真的不是很好掌握。 本帖最后由 索尔之怒 于 2018-1-16 22:19 编辑
哈里.谢顿 发表于 2018-1-16 21:55
看抬头和内容之后再喷，人家起码是业内，最近参与的作品是网飞的恶魔人，起码比我们这帮键盘大师懂行 ...
一个想法：你这个回复，和你回复的那位，虽然意见对立，但是内在逻辑是一致的
——评论者必须与被评论者同场竞技而不落下风，才有资格进行评论
“羊导没做出好过京都的作品，所以他不能评论京都”
“你明显不如羊导懂行，所以你没有资质禁止羊导评论京都”
我当然没有贬低羊导的意思（礼节性：羊导真好啊……），只是说，羊导是业内（对比我们这群门外汉）和“比我们懂行”，都不是他可以评论的根本理由
理由应该是，他懂行，懂艺术的批评，懂批评的艺术，以他的洞见，说出看到的东西
楼主和11L的这种逻辑，本身就带着一股反智的气息，和现在漫区散发出同样的味道
批评者不需要先成为创作者，评论是和创作并行不悖而相互纠缠的另一门技艺
否则，更广大的一般读者哪里来的权力批评（或是赞扬）任何一部作品呢？
极端地说，毕竟，你没有参与这部作品的创作，如何能懂作者呢？
可见这门技艺，总有些秘密是跨行的，甚至于在创作之外，只在评论之中 yukinosarai 发表于 2018-1-16 22:10
京紫现在很大程度上已经成了流量焦点，屁股之争，八仙过海，各显神通。场外观众想要找准正确的地方去怼实在 ...
11L算蜜还是黑啊，羊导可是恶魔人等片的原画 索尔之怒 发表于 2018-1-16 22:12
一个想法：你这个回复，和你回复的那位，虽然意见对立，但是内在逻辑是一致的
——评论者必须与被评论者 ...
那我该如何回复？（认真脸）
哈里.谢顿 发表于 2018-1-16 22:14
11L算蜜还是黑啊，羊导可是恶魔人等片的原画
是蜜是黑我又不是火眼金睛怎么知道
不过鱼倒是钓的挺好 我只是个看动画的.jpg 哈里.谢顿 发表于 2018-1-16 22:17
那我该如何回复？（认真脸）
我刚编辑完，正好在你回复后…… 第一话的演出
1话分镜演出:石立太一，演出:藤田春香，澤真平
2话分镜演出:藤田春香，作監:植野千世子
3话分镜演出:北之原孝將，作監:明見裕子
一直在说石立太一有问题，但是就是没人听 你次元小报社 发表于 2018-1-16 22:22
第一话的演出
1话分镜演出:石立太一，演出:藤田春香，澤真平
第二集藤田春香啊 我得关注下了 总而言之就是可以放心吹了 你次元小报社 发表于 2018-1-16 22:22
第一话的演出
1话分镜演出:石立太一，演出:藤田春香，澤真平
演出这么多是什么情况？ 索尔之怒 发表于 2018-1-16 22:21
我刚编辑完，正好在你回复后……
我只是想让他闭嘴别用这种抬杠理由留言而已，认真看过全文的还写这种回帖的只能说是来搅混水的，S1漫区差点死在这种回复上，这家伙说点别的意见都可以啊 enenpoi 发表于 2018-1-16 22:23
第二集藤田春香啊 我得关注下了
第2话是原创过渡回不会比第1话强多少的 京都的原创 小改还可以大改能看的不多 LiverpoolForever8：虽然年轻的藤田要背锅，但我觉得这是监督的问题呢，从境界的彼方开始就存在这样的问题，我觉得石立太一对于细节的把控存在严重的问题，还有对于光影特效，人物情感的把握。虽然不是专业的，但我觉得相比看武本康弘的“冰菓”，紫罗兰的画面虽然看起来华丽了许多，但还是没办法表现其真正的内涵。
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这是羊导说的？感觉说得也太笼统了吧 临界点 发表于 2018-1-16 23:21
LiverpoolForever8：虽然年轻的藤田要背锅，但我觉得这是监督的问题呢，从境界的彼方开始就存在这样的问题 ...
不是，是LiverpoolForever8这个微博名的网友说的 简而言之，监督背锅，思路问题。景深，构图(分镜？)不如从前。
石立太一，山本第二。
-- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端 在京紫里看到个原花画的非常细致,结果被打伤很强的光影,一下全看不清楚了.
sekai2014 发表于 2018-1-16 23:33
在京紫里看到个原花画的非常细致,结果被打伤很强的光影,一下全看不清楚了.
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京阿尼浪费啊
这次京阿尼摄影打光的都可以扣工资了，尼玛浪费原画 等了1年了，终于出现了让我觉得可以收藏的帖子。 c12hero 发表于 2018-1-16 23:42
等了1年了，终于出现了让我觉得可以收藏的帖子。
建议看一遍我16年做的那个 sekai2014 发表于 2018-1-16 23:33
在京紫里看到个原花画的非常细致,结果被打伤很强的光影,一下全看不清楚了.
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京都封闭作业带来的负面影响 我觉得是浪费原画资源
像pv的打字机 成片效果和正片3d做的没差别 还有衣服花纹也让原画来 头发线条还巨多
原画实力不是体现在这种地方的
因为封闭作业 丢给社内员工怎么都得画掉 京都不外包 要外包这种线条多的也基本见了就躲的
顺便石立监督还是回去当原画的好 还能画出点好东西说不定