guax785 发表于 2017-6-29 17:01
我的意思是说蘑菇的设定可以推理得出一个宿命论的世界，虽然他应该没有想到这么远，而且整个逻辑链条也不 ...
第五问题就很大，第三法和所有灵魂系魔术你都当是假的么……
淡定红茶 发表于 2017-6-30 18:14
我知道型月里用着卢恩的师匠大狗明明都属于凯尔特神话，一点儿也不北欧
但你要搜Celtic Runes还真有这么一 ...
又不是型月的设定，拿来当型月的标准？
我看你是玩FATE的大乱斗玩得太入戏了吧
zjoi 发表于 2017-6-30 18:36
又不是型月的设定，拿来当型月的标准？
我看你是玩FATE的大乱斗玩得太入戏了吧 ...
卢恩和凯尔特神话的人物是现实世界已有的文化现象还是型月独创的设定？你是活在型月设定里还是现实中？讨论这个设定是可以完全脱离现实的吗？
不谈设定谈蘑菇这个人，他读书少写东西露怯了我不能指出来？
本帖最后由 zjoi 于 2017-6-30 19:37 编辑
淡定红茶 发表于 2017-6-30 19:07
卢恩和凯尔特神话的人物是现实世界已有的文化现象还是型月独创的设定？你是活在型月设定里还是现实中？讨 ...
你既然知道你活在现实里，就请不要把现实和虚幻混到一起
型月是虚幻的世界观，就不能用现实来类比
所以，这和读书少不少有毛关系。。。。现实里有奥巴马，所以任何小说，漫画，游戏，动画里，叫奥巴马的都必须和现实一样？
连现实和非现实都分不清楚，所以才说你太入戏了
zjoi 发表于 2017-6-30 19:33
你既然知道你活在现实里，就请不要把现实和虚幻混到一起
型月是虚幻的世界观，就不能用现实来类比
所以， ...
恰恰相反，本来我好好的看着剧情prpr着角色，结果就是这些设定上的细节让我出戏了
本帖最后由 zjoi 于 2017-6-30 19:46 编辑
淡定红茶 发表于 2017-6-30 19:43
恰恰相反，本来我好好的看着剧情prpr着角色，结果就是这些设定上的细节让我出戏了 ...
你觉得出戏就说明你太入戏了，明白吗？
你大脑里的现实和非现实的界限消失了，你开始在虚幻中追求真实，这才让你开始产生【用现实的标准去要求虚幻】的错觉。。
zjoi 发表于 2017-6-30 19:45
你觉得出戏就说明你太入戏了，明白吗？
你大脑里的现实和非现实的界限消失了，你开始在虚幻中追求真实，这 ...
文学作品追求艺术真实有什么问题？
艺术真实在作家的概括加工以外也得合理反映生活，假定性不是它的免死金牌。
日耳曼文化的卢恩强加到凯尔特神话上，这还能说是艺术的假定性吗？
淡定红茶 发表于 2017-6-30 20:29
文学作品追求艺术真实有什么问题？
艺术真实在作家的概括加工以外也得合理反映生活，假定性不是它的免死 ...
千万别玩魔夜这个大毒草，还是玩你的BGO吧
本帖最后由 zjoi 于 2017-6-30 20:55 编辑
淡定红茶 发表于 2017-6-30 20:29
文学作品追求艺术真实有什么问题？
艺术真实在作家的概括加工以外也得合理反映生活，假定性不是它的免死 ...
艺术真实的标准是谁规定的？你规定的？
哪条法律规定文学作品必须要追求你所谓的艺术真实？
我写文章，用了个奥丁的名字，借鉴了些北欧神话的设定，所以我就必须完全按照北欧神话的奥丁来写？
请问，我有说过我写的是现实中的严谨完全的北欧神话吗？我如果没说过，凭什么因为我用了个奥丁的名字设定，就要求我必须完全按照北欧神话来写？我写的是我自己故事里的奥丁，行不行？我借鉴别人世界观的设定，来写自己的世界观行不行？
公认近代最伟大的奇幻小说，托尔金的中土世界，就是大幅度的借鉴了北欧神话的设定，也用了卢恩符文，可是却描写的和北欧神话完全不同的世界观，结果，因为他没按照你所谓的，你标准里的【艺术真实性】来写，是不是你也准备说魔戒，精灵宝钻是可笑的？？？
拜托，不要为掩饰自己分不清楚现实和虚幻的丑态找劣质的借口。。。更不要活在自己的世界里
我甚至在想，是不是因为我的一句【而且我发现一个普遍现象就是，现在很多喜欢大谈设定的所谓月厨。。却大部分连这个作为型月故事起点以及几乎包含了型月世界观所有的框架，基本设定的魔法使之夜，居然完全没涉猎过。。】伤到了你的玻璃心，所以才在这么无聊的问题上浪费时间。。
本帖最后由 淡定红茶 于 2017-6-30 21:45 编辑
zjoi 发表于 2017-6-30 20:51
艺术真实的标准是谁规定的？你规定的？
哪条法律规定文学作品必须要追求你所谓的艺术真实？
这大概算是汉语言文学的范畴吧，我不是学这个的没法给你具体的引用，你可以用这个关键字和文学概论一起搜一下
托尔金的巨著当然符合艺术真实性啊，High fantasy的代名词，你有兴趣可以了解一下这个词的定义。他参考了英国冒险故事，欧洲神话，宗教，他凭借自己深厚的语言学功底创造了一些人造语言，而不是因为自身知识的局限在作品里把现实世界的要素张冠李戴。托尔金还参加过一战呢，魔戒的战争场面就是他对自己在索姆河战役经历的创作加工。
你一直纠结的真实是生活真实，别跟艺术真实混为一谈
你想多了，我早就想吐槽蘑菇靠打电玩学神秘学了。另外魔法使之夜也几易其稿不是当初那个起点，如果一开始橙子的设定就是你看到的这样，那蘑菇根本不会在之前贴过的问答里那么形容橙子的卢恩水平。
本帖最后由 zjoi 于 2017-6-30 22:32 编辑
淡定红茶 发表于 2017-6-30 21:39
这大概算是汉语言文学的范畴吧，我不是学这个的没法给你具体的引用，你可以用这个关键字和文学概论一起搜 ...
请不要转移话题来回避问题
请正面回答，【艺术真实的标准是谁规定的？你规定的？】，你都没学过，你都没法具体说，那你前面一副了然于胸的态度，难道只是在装逼唬人？
还什么汉语言文，蘑菇什么时候变成中国人了？需要用你的汉语言文学的标准来要求？而什么时候汉语言文学的标准变成世界标准了？你的自我为中心的症状，真的不浅
托尔金在你嘴里怎么又变成有艺术真实性了？托尔金借鉴北欧神话的要素还少了？你是在装傻，还是真无知？你不是说，用了北欧的要素，就必须要按照北欧的设定来吗？托尔金可没完全按北欧设定来描写这些要素，你怎么不批判下托尔金没有艺术真实？
还现实世界？【北欧神话】叫【现实世界】？你是来搞笑的？
最后还是问，什么叫艺术真实？不要回避啊，请正面解释下
淡定红茶 发表于 2017-6-30 21:39
这大概算是汉语言文学的范畴吧，我不是学这个的没法给你具体的引用，你可以用这个关键字和文学概论一起搜 ...
FSN时期的型月世界观：除了明确提过不同的之外，其历史和文化默认与现实相同
↓
现在的型月世界观：除了明确提过相同的之外，其历史和文化默认与现实不同
zjoi 发表于 2017-6-30 22:30
请不要转移话题来回避问题
请正面回答，【艺术真实的标准是谁规定的？你规定的？】，你都没学过，你都没法 ...
一、认识与艺术真实
文学创造首先是理解、反映和阐释对象世界的认识活动。认识活动的价值取向是以“历史理性”求“真”。诚然真的并非都是善的和美的，然而善的和美的却一定是真的，没有“真”，“善”和“美”就失去了根据与依凭。实践证明，作家对对象世界的理解、反映和阐释，只要合情合理，他的作品就会具有“真实性”的品格；而具有“真实性”品格的作品，才能让读者产生信任感及认同感，并因其与“善”、“美”相统一而为之所吸引所感动，从而获得思想上的启迪和精神上的享受。一句话，“真”乃是文学的审美价值追求实现的基础。“真实”是一切优秀文学作品的共同的价值追求及审美品格。然而应当指出————文学创造要求的“真实”是艺术真实。艺术真实既非生活真实亦非科学真实，而是主体把“内在的尺度”运用到对象世界上去，经过艺术创造，与“善”“美”共生并存的审美化的真实。因此，要切实而全面地理解求“真”这一文学创造的审美价值取向的内涵及其实现方式，就需要在理论与实践的结合上深入地认识艺术真实的特征。
二、艺术真实的主要特征
艺术真实既不同于生活真实又有别于科学真实。下面我们就以比较考察的方式，对艺术真实的主要特征作具体的诠释。
(一)艺术真实与生活真实不同
艺术真实以假定性情境表现对社会生活内蕴的认识和感悟凡是历史上出现过和现实中存在的一切事物与现象，都是生活真实。生活真实虽然为文学创造提供了原型启示，而且是取之不尽用之不竭的源泉，然而艺术真实是对生活真实的超越，它以“历史理性”对社会生活的本质及其必然性的揭示，作为自己的审美价值取向，并表现在假定性情境之中。从这个侧面上说，艺术真实是内蕴的真实、假定的真实。
1．内蕴的真实
艺术真实不是生活真实的自然主义摹本，而是对它的反映。反映具有主观能动性，就是说，艺术真实是作家对社会生活的认识和感悟的产物。认识是理智的体察，感悟是直觉的把握。文学创造正是在既有理智体察又有直觉把握(对某些抒情诗来说可能只是一种直觉把握)的心理机制和思维活动中，以“历史理性”的眼光，透过生活真实的表层对社会生活的内蕴作出艺术的揭示和表现。
2．假定的真实
如果说表现社会生活中某些本质性东西的价值取向是艺术真实的内在要求，那么艺术情境的假定性则是艺术真实的外部特征。文学既然不是对生活真实的照抄照搬，作家就必然会从自己的认识和感悟出发，对生活真实进行选择、发掘、提炼、补充、集中、概括，通过想象和虚构予以重组、变形及再塑。
另外你的无知程度让我震惊，奇幻的基本分类比如High fantasy你自己去了解吧
本帖最后由 zjoi 于 2017-6-30 22:54 编辑
淡定红茶 发表于 2017-6-30 22:43
一、认识与艺术真实
文学创造首先是理解、反映和阐释对象世界的认识活动。认识活动的价值取向是以“ ...
看来你的理解能力确实相当低下
请问，你发的这段说明和你观点有什么关系？？
你发的这段从头到尾都没有提到过【艺术真实=B作品借鉴A世界观的要素写自己的世界观，就必须一切都要按照A世界观的设定来写】，以及类似的意思
也就是，你装逼坐实了。。
甚至恰恰相反，你发的这段东西，意思明明是【自己世界观的东西，就要按照自己世界观的逻辑来解释】，这才叫艺术真实
所以，真相大白，你完全是颠倒黑白。。。
本帖最后由 zjoi 于 2017-6-30 22:59 编辑
亚顿之矛 发表于 2017-6-30 22:40
FSN时期的型月世界观：除了明确提过不同的之外，其历史和文化默认与现实相同
↓
现在的型月世界观：除了明 ...
从FSN时期就明确说过，历史和文化，默认和现实不同
型月里，神都是星球的触手，都是抑制力的产物
这是从一开始就设定好的。。
所以，从来就没有哪个时期的型月世界观和现实有默认相同的关系存在。。。
zjoi 发表于 2017-6-30 22:52
从FSN时期就明确说过，历史和文化，默认和现实不同
型月里，神都是星球的触手，都是抑制力的产物
这是从一 ...
FSN有明确说么……
亚瑟王的记载和现实基本一致，所以士郎看到呆毛才有那种反差的震撼啊
至于光炮、王财也都有「传说和逸话升华为宝具」这个设定兜底
既然用到了「升华」这个词，不就是暗示历史上的本人其实没有英灵（从者）版这么夸张么
然而现在基本默认英灵生前就是那种程度（甚至更高）的强度 / 服装风格了
本帖最后由 zjoi 于 2017-6-30 23:18 编辑
亚顿之矛 发表于 2017-6-30 23:06
FSN有明确说么……
亚瑟王的记载和现实基本一致，所以士郎看到呆毛才有那种反差的震撼啊
根源抑制力直接解释了一切，宗教，神话，超自然现象
还谈什么现实啊
反倒是你提到的FATE系列，特别是最近几年的各种延伸品，才反而越发回避型月本来的世界观设定，越发的和现实，神话，历史混到一起，甚至取代原本世界观的主导，由神话，历史来主导的趋势。。。。
也正因为这样，才越来越多的出现上面那种，把现实，神话的标准混入型月的人。。。
说白了就是蘑菇为了钱丢了节操。。
他自己也知道，所以才从1年多以前开始，就在给月姬和FATE分家做准备和铺垫了。。。说白了就是把神话，历史主导的FATE从型月原本的世界观分出去。。。免得最后两边都爆炸。。
本帖最后由 淡定红茶 于 2017-6-30 23:45 编辑
zjoi 发表于 2017-6-30 22:51
看来你的理解能力确实相当低下
请问，你发的这段说明和你观点有什么关系？？
我什么时候提到过你说的那个等式了？别自己脑补别人没说过的话
实践证明，作家对对象世界的理解、反映和阐释，只要合情合理，他的作品就会具有“真实性”的品格；而具有“真实性”品格的作品，才能让读者产生信任感及认同感，并因其与“善”、“美”相统一而为之所吸引所感动，从而获得思想上的启迪和精神上的享受。一句话，“真”乃是文学的审美价值追求实现的基础。“真实”是一切优秀文学作品的共同的价值追求及审美品格。
蘑菇可以有他的理解、反映和阐释，但日耳曼文化的卢恩强加到凯尔特神话这个设定完全不合情理，这是不具备“真实性”品格的作品所以无法让我这个读者产生产生信任感及认同感
艺术真实是对生活真实的反映，可以有假定，但也不能无视生活真实这个原型胡编乱造。你单方面强调作者可以凭借假定无视生活真实，但从读者角度来看这样的作品是不合情理，不具有真实性，无法让注意到这个的读者产生信任认同吸引及感动的
本帖最后由 zjoi 于 2017-6-30 23:53 编辑
淡定红茶 发表于 2017-6-30 23:23
我什么时候提到过你说的那个等式了？别自己脑补别人没说过的话
实践证明，作家对对象世界的理解、反映和 ...
你没提过？你的脸皮呢？
你最开始怎么说的？因为是北欧神话独创的，蘑菇写的卢恩和北欧神话的不一样，所以可笑
你的逻辑不就是【因为借鉴的名字一样，所以设定也必须一样。要不然就是可笑】，这不就是上面的等式？
你现在就忘了？就想当成没说过？
就算放个屁，也会留点味道。。未必你说的话连放屁都不如？
合不合理是你说了算吗？托尔金还把卢恩【胡编乱造】成矮人文字呢，怎么在你嘴里又成了【艺术真实性】的优秀代表了？多重标准？还是看到托尔金三个字，就吓破了胆，不敢直说？
所以，【你这个读者】的信任感和认同感，就是一个笑话。。
还什么【但从读者角度来看这样的作品是不合情理】。。。你代表读者？你几岁了？中二病能不能不要这么严重？
zjoi 发表于 2017-6-30 23:47
你没提过？你的脸皮呢？
你最开始怎么说的？因为是北欧神话独创的，蘑菇写的卢恩和北欧神话的不一样，所以 ...
我从头到尾北欧魔法，冰岛魔法，凯尔特神话，日耳曼文化，什么时候用过你那四个字了？能不能少点脑补少点胡搅蛮缠？
蘑菇在这方面就是缺乏知识储备，他可以硬气点一口咬定型月里的凯尔特也是用卢恩的，但fgo里师匠又会欧甘了，还要顺便贬低一下欧甘不适合战斗，但回头看看凯尔特神话现存宝具的逆光剑，这地根本没办法洗干净。
你觉得这能和托尔金的人造文字相比？你是认真的？
按你的说法作者可以随便胡编乱造了，就像秦始皇在东出笔下是个肉瘤怪物，反正按你说的读者信任感和认同感，就是一个笑话嘛
对作者有意见？在你眼里就是入戏，就是中二病
本帖最后由 zjoi 于 2017-7-1 00:34 编辑
淡定红茶 发表于 2017-7-1 00:16
我从头到尾北欧魔法，冰岛魔法，凯尔特神话，日耳曼文化，什么时候用过你那四个字了？能不能少点脑补少点 ...
你以为换个名字就不是这个逻辑了？你真会掩耳盗铃呢
因为是【北欧魔法】独创的，蘑菇写的卢恩和【北欧魔法】的不一样，所以可笑
这样行不？我看你的下限能到什么程度
还什么一口咬定。请问型月世界观里，有【北欧魔法】吗？请问型月世界观里，有说过【卢恩符文魔术】是北欧魔法？
既然没说，你用北欧魔法的标准来衡量型月里的卢恩干什么？你脑子有没有逻辑可言？
你是故意装傻，还是真的蠢？托尔金创造文字和托尔金对着你嘴里神圣不可侵犯的卢恩文字进行【胡编乱造】有关系吗？
托尔金用你嘴里的卢恩写出和【北欧魔法】无关的东西，你怎么不敢说他没艺术真实性？
所以，别企图再我面前浑水摸鱼，这种小学生一样的鸡鸣狗盗的小动作。。。太劣等了。。
还有，不是读者的信任感和认同感是个笑话，而是你是个笑话。。你怎么总是这么自我为中心啊？敢问你几岁了？你怎么总觉得自己代表世界啊？
能不能别像个被惯坏的孩子一样，这么任性，这么天真？
顺便，看你关注的这些东西就暴露了。。就是个穿越大乱斗爱好者而已。。居然好意思嘲笑魔夜的设定。。
本帖最后由 淡定红茶 于 2017-7-1 01:03 编辑
zjoi 发表于 2017-7-1 00:30
你以为换个名字就不是这个逻辑了？你真会掩耳盗铃呢
因为是【北欧魔法】独创的，蘑菇写的卢恩和【北欧魔法 ...
历史上的时间发展是不一样的，理解这个可能对你太早了
如果你懂英文的话，看一下我前面贴出来的部分
不了解high fantasy却用托尔金跟人讨论，我非常佩服你的勇气
结合现实讨论一下型月设定就是自我中心，被惯坏，任性，天真了？
我为什么讨论个设定就被戴上这些帽子了，这是什么不能质疑的经典吗？对你有什么宗教上的启示吗？如果在这方面冒犯了你那我向你道歉，毕竟这有可能是你的信仰
本帖最后由 zjoi 于 2017-7-1 01:40 编辑
淡定红茶 发表于 2017-7-1 01:00
历史上的时间发展是不一样的，理解这个可能对你太早了
如果你懂英文的话，看一下我前面贴出来的部分
什么叫历史的时间发展？这和历史有什么关系？人类历史上有魔法吗？有神？？
这又和型月有什么关系？你能不能不要这么胆怯？你能不能勇敢点，一次性把话说完，说清楚？你在怕什么？
还什么high fantasy。。。。你知道high fantasy是什么意思吗？你以为通过这种冒出点英文，弄出点似是而非的词汇来故弄玄虚，就可以帮你浑水摸鱼？就可以帮你糊弄人？你妈妈有没有教过你做人踏实点？
这就和你一开始故弄玄虚的什么【艺术真实】一样，卖了半天关子。。。最后百度出来的介绍。。和你自己说的观点，根本八竿子打不着。。。
所以，能不能不要一知半解，能不能不要半灌水响叮当？
真是蠢透了。。
还拿托尔金装逼。。魔戒，精灵宝钻，THOM看完过原文吗？
【我为什么讨论个设定就被戴上这些帽子了，这是什么不能质疑的经典吗？对你有什么宗教上的启示吗？如果在这方面冒犯了你那我向你道歉，毕竟这有可能是你的信仰】
所以，你搞清楚，你让人恶心地方不是你的观点，而是你的不良动机，以及各种鸡鸣狗盗的龌龊言行。。。。包括你这句话，都依然在企图转移话题来掩饰你的上面各种丑态的小动作。。。做人，有必要这么猥琐吗
本帖最后由 zjoi 于 2017-7-1 01:42 编辑
淡定红茶 发表于 2017-7-1 01:00
历史上的时间发展是不一样的，理解这个可能对你太早了
如果你懂英文的话，看一下我前面贴出来的部分
【结合现实讨论一下型月设定就是自我中心，被惯坏，任性，天真了？】
看看，又来这种张冠李戴的歪曲对方言论掩饰自己丑态的小动作。。
我什么时候因为【你结合现实讨论型月】才这样评论你【自我中心，被惯坏，任性，天真】？
我明明说得清清楚，是因为【我明明说的只是你，你却可以夸大成我说全世界的读者】，以及【明明只是你的个人感觉，你却夸大成所有读者的感觉】，还有【你居然堂而皇之认为自己代表全世界的读者】
因为这三点，才评论你为【自我中心，被惯坏，任性，天真】
你的“嫁接”技术真的很的低级。。
你是不是现实中靠坑蒙拐骗苟活的骗子啊？
你是不是贱皮子？非要对方掀出你老底来把你打肿，才学会不要撒低级的谎言？
zjoi 发表于 2017-6-29 01:04
我为什么拿出凛的魔术水平是垃圾的证据？我有说过凛的魔术水平是垃圾？
你这种被打脸，还恬不知耻的犬吠 ...
阁下装疯卖傻的能力真是顶天了，这么厚颜无耻之徒我还真从未见过。当然有可能是真记不住，还是去医院呢看看吧脑科吧哈哈。
