绝望篇第六话神座为什么会被盾子说动的分析，外带日向.....
本帖最后由 猫睛石 于 2016-8-26 15:08 编辑绝望篇第六话时就开始写了拖到今天才完成……刚看完第七话顺便发了。 日向性格考察在三楼，狛枝性格考察在四楼
绝望篇第六话神座为什么会被盾子说动？
貌似不少人对这点觉得不可思议啊，甚至很失望，觉得一个设定上的全能天才怎么就这么简单的被嘴炮打着了。
解答之一是只有他俩才能切身体会的“算尽一切终无聊”。而我们这些不持有超高校级的分析能力的凡人既然触及不到，就不要妄想理解啦？ 其实也可以从其他角度触类旁通一下。我个人在看熟肉的一瞬间理解了，就是因为有与神座和盾子完全相反，但能互相印证的感情= =
首先恭喜盾子巨巨找到了自己绝望化的理由，尽管很多粉丝反而觉得逼格down掉了，认为没有理由的绝望才够醉人之类。不过从日向第三话答应手术既不疯狂也不言情纯粹的现实来看，个人感觉弹丸官方这次应该是确实有志让各个概念尽量“合理”一点。 我基本是从盾子说“绝望是未知的啊，大家所追求的希望不过是预定调和”开始心中一动的。 光说希望和绝望对立，我们大多数人都能理解，两者从最基础的词性上来说就是反义词嘛。 但是盾子这里却扯到了其他东西——因为绝望是未知，而希望是已知，所以两者对立。 什么鬼，谁和你说希望就已知绝望就未知啦→_→普通考虑这两对好像没那么定死了的联系啊？不过弹丸世界里关键词汇“希望”和“绝望”的概念一向不同人有不同特指，比如希望峰认为的希望剧中已经言明就是指才能而已。所以这里也需要给盾子话中的希望和绝望定下一个具体的定义，来使台词通顺。
20世纪时，两件事物的出现让物理学者们疯狂。在那之前的19世纪末，正是人类的“创神前夕”，物理学的发展可以说已经达到相当完美、成熟的程度。自牛顿力学等经典论述纷纷诞生下，人们惊喜的发现一切物理现象似乎都能够从相应的理论中得到满意的回答。这样，似乎就将实现那些名为“科学研究者”的人们一个一直以来的梦想。追溯到伽利略、波义尔时代，物理学者的世界观里，物质世界一直要高于精神世界。关注于物质世界，试图从物质的方面来看待一切现象，构成了物理学的一个本质属性。二这背后实际上代表了科学研究者们性格中的一项本质，即对确定性的追求。
精神转瞬即逝，又属于私人，物质却大体上不易变化，看得见摸得着，可检验性和可重复性都远超前者，也难关科学研究者们如此青睐。将物质世界整理得条理清楚即是他们从本能而来的愿望。 而确定性最强的可以说就是纯数学。物理学与数学从诞生之初就密不可分，两者彼此推动，数学的思维影响了物理学，面对“数学公式”，物理学者们开始梦想有“物理公理”，既是说一个只要有合适的数值、及正确的规则，就能得出答案的事物。这种抽象的公理化的科学发展范式，渗透到了所有学科中，连经济学、生物学等也纷纷提出各种“规律”、“法则”、“第一公理”。 所以科学发展到20世纪，科学研究者们一直兢兢业业走在实现那条梦想的道路上。在当时普遍存在的还原论信念里，物理学一般被视为最基础的学科，而此时这个科学的基石正要实现最终的进化了——物理学者们坚信以经典力学、经典电磁场理论和经典统计力学三大支柱为基石，他们将逐渐建立起一栋经典物理的大厦，即一个大一统的完整理论体系。 若成功的话我们的生活将变成什么样呢？假如可以得到完全解释这个世界的公式，那么，我们就也该能完全推导这个世界。当时的物理学者们牛逼哄哄“理论上我们能预测未来，剩下的只是计算精度问题”——设想有位富有才能者收集到了足够的数据，并能以正确的体系分析它们，那对他来说没有什么事情是不确定的，未来就像过去一样展现在他的眼前。
啊这不就是盾子和神座么= =
历史上对此的经典设想就是著名的拉普拉斯妖，我猜测弹丸世界里的“超高校级的分析能力”所暗指的就是这个科学史上曾有的梦想。在展现美好的同时，也将其中负面的“强决定论”的一面继承了下来。
二十世纪的物理学家们最终没有真将大厦建立起来，相对论和量子力学颠覆了经典物理的世界观，科学研究者们仿佛突然从海底惊醒，乱七八糟的拿起武器欲捍卫旧日辉煌，但却本自体本身的求知魂背叛。那个场面某种程度上可以说是好笑的，原本趾高气扬者失去一切后的歇斯底里。在众多的反思和讽刺中，有一样事物显出他庞大的影响力，那就是克苏鲁神话。 首先明确一点，克苏鲁神话的定位属于“恐怖小说”，所以懂得它“如何引发负面情绪”是非常重要的一点。对此，其体系创始人H.P.Lovecraft的说法是：“人类最古老而又强烈的情感是恐惧，而最古老而又强烈的恐惧是未知。” 然而这个未知又具体指什么呢？ 克苏鲁一个非常为人们津津乐道的特征，就是其将人类拉下主角神台、对人类存在价值的不屑。最具讽刺性的，是阿撒托斯这个克苏鲁世界至高神的形象——盲目愚痴之神，没有智力、感官残缺，却是我们的“上帝”。 克苏鲁对科学研究者们的刺激在于，世界很广大，人类只了解了其中一部分；你想去了解，但自然的运行不会“照顾”人情世故，甚至可能在其中蕴含的是恶意；而最绝望的是，或许我们所追求的理性而金光闪闪的天堂未必存在，如果上帝其实是愚痴的残疾，那么世界的真理也可能盲目而混沌，梦想中的真理大厦也许不存在，现实的疯狂无法掌握和理解。 这种信仰和希望从内到外的崩塌，也怪不得在长久的日子里，科学研究者们无法放弃想推翻相对论及量子物理所带来的犹如克苏鲁一般茫然而未知的世界。
我们应该注意到，在这场现实和文学作品里共同开启的新旧学科战争中，彼此之间被加诸了非常浓重的感情色彩。自古代到近代科学研究者们一点点积累的“精确性”即将大功告成，世界仿佛马上再无秘密，那无疑是充满希望的；而新学科的诞生和克苏鲁精神的出现，人们意识到“混沌”的存在，发现世界还是如此未知，便被扔到不可言说的绝望中。 江之岛盾子将绝望与未知、希望与可知联系起来，尽管我们会觉得有些牵强。但确确实实有着那么一个年代，科学研究者们心中“确定的”、“可知的”即是希望；“混沌的”、“未知的”即是绝望。
个人感觉弹丸系列实际上是一个“科学研究者们的舞台剧”，因为其最关键的精神都是产生于这样一群人身上的。ZERO里屡次强调希望峰本科的教师们同时也是才能的研究者，那对研究对象的执着、对非才能者的傲慢以及誓死捍卫所获得希望的样子……他们似乎就象征着那些曾经研究和捍卫经典物理的科学研究者们。 而比较有趣的是，除了我上面提到的，弹丸世界里的希望和绝望还有更多的对立意味。比如江之岛盾子提到的预定和谐，一方面这带有宿命意味，另一方面，这是强调“优美而和谐”的乐观主义，因为其提出者德国近代哲学家 G.W.莱布尼茨认为“这个世界是一切可能世界中最好的世界”。而江之岛盾子迷醉于混沌与绝望，本性充满恶意，如同一只具现化的克苏鲁神话……是的，H.P.Lovecraft是一个悲观主义者。 而莱布尼茨在教育方面也卓有成就，是天赋论的集大成者。他提出心灵是一块“有纹路的大理石”，一切思想，所有的知识都是天赋的，所有的观念都是以潜能的方式存在于人心中。天赋的东西作为人先以形成的知识结构对人的认识发挥着作业。
眼熟么，对，不就是弹丸世界对才能的观点……
莱布尼茨的教育思想很大程度上是受其预定和谐思想而形成，秉持着相似天赋轮的希望峰应该也同样是追求“优美而和谐”的乐观主义，一个能做到所有事的“终极理论”(Theory of everything)自然是符合他们理想的，所以希望峰的夙愿充满了拉普拉斯式决定论就无可避免。
在已知希望峰和江之岛盾子所象征事物之后，神座出流又代表了什么呢。 如果没有猜错，既是那栋二十世纪物理学家们差点要建成的大厦——完成版。 我一直觉得弹丸官方对神座的描绘夸张又荒诞，拥有世界上所有才能，因此诞生了不少类似“辣妹的才能也有？王女的才能也有？”的笑话。为什么不进行一个更加合理的定义而是非要这样说呢，我想是因为这里本质上是概念性的，因为假如是那个理论上可解释一切的大一统理论体系的化身，那么说全能也无妨。 对盾子来说破坏掉这种蚂蚁搬山式建造起来的东西一定超爽的吧= =
神座出流身上带有当年那个理想体系的特征。“绝望，那种东西从逻辑上无论怎么考虑都不必要”，在经典物理统治世界的时代，作为还原论中最基础学科的物理学，对其研究者在逻辑严格性方面有跟高的要求。因决定论重视因果，神座的思维就较为机械性。同时缺乏情感（游戏中的说法是去掉了妨碍才能发挥的感情，喜好，记忆等），这也对应了那个年代排斥主观意识影响客观观察的心态。但有一点是历史无法印证的，那就是，神座出流是成功之作，而当年的人类没有成功。 克苏鲁神话的主题尽管是悲观的，但在二十世纪却存在积极意义，即对着那些因工业革命欢喜昏头脑、认为人类已经无所不能的“大人类主义”们当头一棒喝。而弹丸同样具有警醒意味，尽管选取的方向是相反的，它选择让梦想取胜，以基尔霍夫为代表的人们发出的“物理学已经没有什么要做的了”的声音得到实现——于是我们看到一个认世界为无聊的神座出流。 假如，物理学的天空上当真只剩两朵乌云，那么去除他们的时候，我们显然将变得无比空虚。
不过在真正实现前，没有科学研究者会后退w就是这样的一群人www 所以量子物理诞生初期，无数科学研究者们与它进行了漫长的搏斗，被拖着一条腿拉动仍死命抠着地面不想投诚，因为思维的惯性是如此强大，人们并不能接受、消化这些新的改变。“掌握宇宙运行的上帝竟然会掷骰子？”，连爱因斯坦都无法完全接受。这就是既有信仰对完全相反事物的排斥，热爱和拥护着“确定”、“可知”的人们，理所应当的对“混沌”、“未知”感到恶心而不可接受。
这就是盾子和神座会选择“绝望”的最大原因。
饱受超高校级的分析能力所造成的，“确定”、“可知”的世界折磨的他们，自然，会对“混沌”、“未知”的绝望，欣喜若狂。
除此之外谈一下两人其他方面的原因。 盾子方面，实际上把绝望和未知就这么直接联系在一起还是有点牵强，尽管某个时代确实是这样认为的，但即使是那时候，也是由“未知”、“混沌”的因带出“绝望”的果。而盾子这边直接从果到因，认为“绝望才能给世界带来混沌”，选择从“绝望”寻求“未知”，这里面显然有盾子对“绝望”极度赏识的缘故。虽然官方帮盾子找到了绝望化的理由，但我认为盾子还是有“天生而没有理由的恶”的一面的。她的欣喜感和绝望感的紧紧粘连，大概是三次元和二次元都非常独一无二的扭曲之处吧…… 事实上整个弹丸世界里，无论盾子有多少同党和崇拜者，没有人真正和她一样那么追求绝望。即使同样疯狂并客观上站在她这边的狛枝和神座，想要的也是绝望之后的什么。关于狛枝之后会写写他的性格。
神座方面，同样，未知未必就等于绝望，这点在二代游戏最后其实也有定论，官方已经说了选择自己创造未来的他们既不是绝望也不是希望。但是对绝望篇第六话时的神座来说，确实绝望更未知一点…… 因为正常人都并不想寻求什么绝望囧。 人类本质上还是愿意将自己当“主角”的，所以整体上都更乐观主义一些，要不为啥说爱手艺老爷子独特呢……小众的东西当然更不为人所知，就算没有任何深刻含义在其中，神座理解不了盾子那种自找绝望的想法也是很正常的。 盾子嘲笑“原来你不懂啊，明明你也持有超级分析能力”时神座眉毛动了一下，让我觉得他是不是就只是……想多接触下，得到更多数据好让自己能分析啊（。你看接触多了后第零章不就一秒看出狛枝本质了嘛。毕竟本质是创哥，上进心那是真多啊……
本帖最后由 猫睛石 于 2016-8-26 15:12 编辑
——神座出流终将得救——（这里只讨论到二代游戏为止，未来篇第六话的神座到底是啥资讯太少）
虽然江之岛盾子的一句你不懂啊巨巨用两年的学习有力的反击了回去（不是），但盾子所说的“神座出流也许是世界的希望吧，也许会拯救世界。但是啊，希望之后连一点点的未知都不存在，这样的话你就没法被拯救。”也确实是神座需要面对的。 不过好在代表着二十世纪经典物理的他，有那之后人类的科学进程指明道路。这里要说的是量子物理中两个非常有趣的思想/原理，其一，正是大名鼎鼎的薛定谔的猫。 除了 “展示出宏观不确定性”的一般看法外，薛定谔的猫最重要的贡献在于引出人们对“意识”的思考。在那之前，经典物理学的科学研究者们极端排斥主观意识对客观观察的影响。 神座出流的设定非常外挂，第零章呛得狛枝哑口无言第六话对盾子又踩又踹看起来很狂霸拽，但微妙的……其实他很听话。第六话如果仔细看，会发现神座那个破板床上既没有被子，也没有枕头……这何止与他不相称的无聊地方，根本是基本生活物资也没给满足吧？假使说动画有一定意识流，那么小说ZERO应该是实际的描述吧……里面关押了他半年的旧校舍环境照样一言难尽。以盾子能把神座搞出去和学生会玩自相残杀看，神座想出去，那应该是可以做到的，但是他就这么乖乖的一直被关着…… 脱离希望峰后神座又干了什么？绝少最后只身去回收了俩AI，在那之后包括二代游戏里的后续事情，看盾子口吻都是神座去办的（不过貌似就他知道盾子AI的存在所以没别的办法了……），对盾子也相当听话的感觉。 第零章把狛枝说的郁闷，不过撇除实话实说导致很毒舌的部分，其实狛枝问的几个问题他还算好好回答了。不知是否翻译语尾词很多的缘故，我觉得他说话的语气其实应该蛮柔和的（这点在第六话算是得到一定印证，仔细听他和盾子说话时语尾大多为轻音，大概是因为虚无所以给人没什么攻击性的感觉吧） 我猜测这里有希望峰在进行改造中故意为之的部分，毕竟他们不会甘心创造出来的希望没办法为自己掌握。身为“理论的化身”，神座是不该有太多“自主”的。 （神座的顺从属性在绝望篇第七话大放异彩= =盾子锅都扣成那样了他还泰然自若的接受orz盾子你快点烧三炷香感谢希望峰的恶心吧） 但是由于薛定谔的猫这一实验思想的出现，人们意识到任何对世界本身的描述，都不可避免地相对于一个主体而产生，没有脱离主观的客观。也就是说，没有绝对独立于主观意识的客观世界。 这个发现相当于解开了神座的桎梏，他将被允许拥有自我的情感。二代游戏最后所说“自己创造未来”，确实也是自主的极大彰显。
其二是不确定性原理（Uncertainty principle，又称测不准原理），它证明了“不可能同时知道一个粒子的位置和它的速度”。我们不能认为在粒子身上具有某种虽未知但确定的状态决定着测量的结果（不存在定域隐变量），我们也无法真正了解基本粒子的世界。 曾经经典物理学认为宇宙是可以被“确定的”，是因为坚信能管中窥豹、由此及彼。比如假定我们知道某一时刻太阳和行星的位置与速度，就可以用牛顿定律计算出在任何其他时刻的太阳和行星的状态。进一步，如果能找到制约着其他事物，比如人类行为的某些定律，那为什么不可以预言命运呢？但不确定性原理的出现，让一个完全宿命论的宇宙模型的梦想寿终正寝，既然不能准确的测量宇宙现在的状态，那当然也无法完全知道未来的事情了。
而再之上，是第三个开创科学思想革新的混沌学的诞生。 混沌学发展于非线性科学，是一种由确定性规律支配却貌似无规的运动过程，人们发现一个决定论性系统的行为当处于混沌状态时似乎是随机的，这样就继不确定原理之后，再次暗示出偶然性在科学上并非是无足轻重的东西。 但不止如此，混沌学还是非常“友善”的，尽管表现出来的是无序，却又与内在的决定性机制巧妙地融为一体，它囊括了经典物理的决定论和量子力学发展起来的概率论观点，证明了决定性与随机性之间存在着由此及彼的桥梁。因为同时是偶然与必然，混沌学在表观的有序背后隐藏着一种奇异的无序，而在无序深处，又隐藏着更奇异的秩序。 （防止字数太多就不举例了，要理解的话去看混沌谱内部结构的描述应该是最好懂的） 就是这样的矛盾统一体，将人类思潮领入更高级别的复杂之中。解放对世界认知的局限性，相当于所处世界的几倍量扩大。 这种包容性和扩展性无疑对身为旧学科理论、同时又渴求着新学科世界的神座出流来说是最合适的。既然人类能发展到这一步，那么神座就可以找到“希望之后的未知”。 或者说从二代游戏最后，他对绝望（相对论及量子物理）和希望（经典物理）的一并接受并认可了未来的无限可能性（混沌学等等）来看，身为二十世纪物理体系的神座，实际上也已经向着未来进化。
他不会落入枯燥乏味的世界之巅。 本帖最后由 猫睛石 于 2016-8-26 15:19 编辑
——日向创第三话的选择该怎么评价——
因为在前文里有一句“日向第三话答应手术既不疯狂也不言情纯粹的现实”，我想我还是讲一讲自己的想法为好，顺便算是创哥性格考察了。
看到不少人说一二三话看下来日向也太容易听从别人的话了，想法换得飞快……嗯乍一看表现出来的好像就是这种感觉。不过仔细揣摩的话其实就算是动画那微末的表现力也在说……日向才能厨属性实际上从头到尾都没有变。
前三话里对于才能重要性的问题七海雪染和天愿可以说轮番上阵熬鸡汤，可是创哥身边的氛围仍一直沉重……喷泉旁边抓胸口放学边走边叹气连吃个午饭还痴痴盯着本科看，这人根本没被说开怀多少，肯定是并没有被说服……
最让人感到“他被说服了吧”的场景是第三话和七海的对话
日向：七海你啊，要是没了玩游戏的才能，会怎么办呢
七海：要是没有才能的话？
日向：就算再怎么沉迷游戏，但会玩输，或者没攻克难关……即便如此也会快乐地玩游戏吗？
七海：我觉得这样也挺有趣的，反正我喜欢游戏嘛
日向：即便是有别的拥有游戏才能的人存在，而且你绝对赢不了他，也是如此吗
七海：人生不仅仅只有才能，并不是因为拥有才能，才会拥有有趣的人生。创造与他人的回忆，才会生出比才能更重要的希望。
七海：我觉得和日向同学玩很开心哦
日向：是啊，我也这么想
日向：就算没有才能也可以拥有希望吗？这种说不定也不坏。
确实，这里他有些动摇，但也仅止于动摇。而我们也要意识到他动摇的理由，是因为七海说的确实非常有道理。
弹丸世界虽然有着很极端的才能论，但并未对普通人的生活逼迫什么，如苗木困，甚至若苗木诚没有被抽选到希望峰，想必他们也会幸福快乐的活下去吧。
对我们大部分人来说，人生不是非要成就出什么才能活下来，重要的还是不浪费机会好好的度过这个人生，也就是雪染与七海说的创造与他人的回忆。这里她们口中的希望，必定不是希望峰定义下的才能，而是“快乐”吧。
这种确确实实的“正确”，让日向觉得“说不定也不坏”。
注意他这里说的是“也”，实际上本身日向身上就包容了对这两种希望的认可。一方面，他是真•真•正•正认可着希望峰的才能论的（这点之后详细说），另一方面，他认同普通人也是有价值的，即认可了才能之外的有价值之物。
随便举两个例子，一是和逆藏在本科校门口的冲突，日向说“没有才能，所以那又怎么了？人的生命并没有差别啊。”，可见日向持有生命之前人人平等的看法。二是和佐藤争论那段。
佐藤：因为知道了自己没有才能，所以就放弃了人生
日向：也许那家伙的确实没什么才能，但是（她没有放弃）……”
这里可以看出，对日向来说没有才能不意味着就要放弃人生。想来，如果没有什么神座计划，日向走向和才能再无关的人生，或许他会对此郁结，但绝对不会就此堕落之类放纵自己。他是一个对生活很坚守的人。
所以日向会觉得七海的话也不坏，是因为他本身其实也认可着这点——即使没有才能，也可以有不错的人生（无论在对自己的要求上还是与他人的关系上）。
可是有一个问题，日向创是一个非常……怎么说呢，向上心非常高的人。
星座是玄学，不过创作作品谈谈是没问题的。日向是摩羯座，这本身就是一个概念印象为奋力爬往山巅的山羊的吃苦耐劳型星座。
天愿说“不要畏惧平凡”，是的这句话很正确，我也非常感动，因此还对老会长增加100点喜爱度，但是和七海说的话一样，这些并没有完全戳到日向点子上。
他也懂得平凡的人生未必就很耻辱，但他想要的是值得夸耀的人生，与其说畏惧，不如说，不甘于平凡。所以他是一个才能厨。
我曾经以为到这步就是终极，但是动画中体现出了，之后还能更深层次的挖掘。
为什么日向有那么高的目标呢？从前面和七海的那段话里，其实我们能发现日向有一个观点。
同样是对于游戏，七海觉得，喜欢就好了，有趣就好了，但是对日向来说，还应该“解决了一些事情”、“站在一定高度”，那才是他认为才能应该有的。
这就是摩羯座的现实主义，他们对事情的看法总是和现实的有效性联系在一起。日向有着远大的理想，正是因为他对有效性有追求。
之前某杂志上对日向的问答（我是在@pale_今天櫂爱見面了嗎 那里看的），提到如果成为超人气偶像，会想做什么呢。日向的反应是更想知道处在那个位置上，能看到什么样的景色，他想见一见有才能者的世界是什么样子。对日向来说，才能可以将自己的世界开阔到什么地步是非常感兴趣的。
那么……再往深一点，为什么他对有效性有如此的追求呢？
同样可以从绝望篇第三话里得到答案。
其一，“七海，我啊，我真的很想在朋友的你面前充满自信”
如同上面渴望令自己看到特别风景一样，日向希望才能能够帮助塑造出理想的自己。值得夸耀，充满自信，挺胸抬头的在重视的人身边。很多人说明明七海不在意他没有才能，但不是的，不是七海的看法，就如九头龙菜摘所说，没有才能的人是不配和哥哥待在一起的。想要能抬头挺胸待在他身边，不是想仰望他。重要的是，他们本人无法原谅无才能的卑微的自己。
绝望篇人设中提到日向和没有上进心的预备学科其他人不同，菜摘也在剧情中说过“我和其他人不一样”，他们共同都属于有别于其他预备学科的，较有理想、不轻易放弃追求之物的人。这样的人对自己有着高要求是没办法的事情。
其二，“我要成为大家的希望”
纵观黄昏症候群，日向几乎整体参与。企图阻止/阻止了佐藤和菜摘动手动脚的是他，劝解菜摘、质问佐藤的是他，被两人的死亡震惊到书包掉落、欲闯入本科搞清楚事实的还是他……可其实，他只不过是开头运气不好被卷入了一下的路人而已，或许有一些情感上的共鸣，但佐藤和菜摘仍只是稍微多说过几句话的陌生同班同学。他那么上心是为了什么？
……因为看在眼里的话，就无法放手不管，这个人就是这样一个责任心太强的人。
他答应神座计划后说的那句“我要成为大家的希望”曾让我出乎意料，实际上逆藏鄙视的“和本科生有点交集就自以为是”的预备学科，他也有一份。但日向没有为自己哀怨，反而表现出了想为他人做点什么的意愿……扛起什么的责任感真心太强。
摩羯座为什么现实，一个有趣的说法是，因为他们是现实的理想主义者。这句话更强调的是后面“理想主义者”部分。实际上，摩羯座也不是真的就那么热爱于成为工作狂，他们同样喜欢悠闲舒适的生活。只是太过逻辑性的思维方式和行动方式让他们有一双洞穿事实的眼睛，而因此有着压迫感。没有人比摩羯们更明白理想和现实的距离，所以他们为了理想选择走进现实，用双手争取主宰自我命运，用双脚让自己理梦更近一步。
日向创之所以追求有效性，是因为他太渴望成为一个了不起的男人，太渴望能帮助到周围的人。“缺乏真正的自信”常是摩羯座的通病，日向对没有才能的自己是否能帮到他人并不肯定，所以七海的话能令他产生一点动摇，不乏因为那句“和日向同学玩很开心哦”令他非常欣喜……
第二话七海走那么远的路（zero有提到两个校区距离很远）去找那个“看起来闷闷不乐的日向同学”，是令我很感动的。其实日向运气不坏，在希望峰能遇到七海、天愿、雪染这样温和的人。只是诸如天愿和雪染这样温和派的才能论者，仍有“去当你的普通人也可以呀”的残酷潜台词……更何况他们也无法阻止像逆藏这样激进的才能论者的存在。
现实是很冰冷的，看过一二话我本来很奇怪，觉得雪染他们都说到那份上了，日向还答应做实验品是不是太死脑筋了。到第三话，我服，鸡汤之上自有现实可以成为最强理由。
黄昏症候群事件给日向的震撼太大了，日向笨拙的拿来主义七海（雪染）的话安慰菜摘，结果第二天妹子就死了。似乎在说，才能不是唯一，但没才能者想和重要的人在一起的最后就是这样，这点包括佐藤。
天愿说“毕竟人只有活得像人才能谈及希望”，“你可以以自己的方式生活下去”。那么日向心中怎样才算自己生活的方式，怎样才能活得像人呢？为悲惨而死的两人，及绝望篇第三话对才能话题敏感到极致的预备学科们，他想成为希望，那么他选择的方式是——
对，得到才能。
也就是说，日向心里，才能不是一切，但才能是解决一切最有力的方式。
就算没有黄昏事件，我想他最终仍不会接受七海他们的意见。因为，预备学科中那种自卑和敏感的现实，总有一天还会让他想做点什么；没有逆藏，希望峰这种三六九等对待人的行为还是会让他倍感无力。被劝说的那些话是让他看到了或许可以妥协的活法，但他脑袋里根本的东西一点都没变，也没真正被颠覆到。当现实再次摆在他眼前，心中的愿望就会和最开始一样燃烧着。持有“才能是最好的解决办法”观念的日向，无论再选几次都会背着他的责任感走上成为神座出流的道路。
在第三话最后，日向一开始是有些冲动的（说明自己有事后居然默默就转身了），但在七海叫住他一次后，他找回了一些理智。
虽然如此，最后仍坚定的走了。明明要去做很疯狂的事，但日向却很冷静，无论绝望篇第三话还是二代游戏最后，其实他都是选择了对得起自己抱负且现实的那条路罢了……根本把一切都想明白了后的行动。
这反而有种无奈到什么都说不出的冰冷，因为是现实之壁，他想追寻的希望只能通过这种方式去寻找。 就如宗方未来篇怒斥要注意现实没道理可讲，就如二代第五章狛枝的希望只能从那么绝望的方式里实现。
我玩完二代游戏时对预备创，本来只脑补成了单纯的才能厨。到三代动画里给他塞入这么丰富的理由，有点不习惯。
但是细细考量之后，如果日向创真的只是一个满脑子才能的人，他又为何是二代游戏本篇及爱岛里那个温和可靠的人？而正因为他追求才能的本质是想成为可以帮助他人的有能者，所以才可以保持那份善良的感觉……觉得这样才真正的通顺了。
最后，我想表述一个个人的经历。在第三话时逆藏为了打发日向发表了一长段演讲，虽然他本意应该确有保护人的一面，但所说的应该也是他的心里话。
“无能的人就该像是个无能的人一样，像齿轮一样生活下去就好了。像你这样没才能的人，根本不需要考虑什么，每天得过且过地生活下去，就是无上的幸福。”
对此我很愤怒，但其实在我另一部很喜欢的作品《境界触发者》里，我也曾有过类似的看法。
作品中有一个叫三云修的角色被作者盖章MP低下，几乎处在不能当战斗员的边缘。因为这个限制和其他如战斗天赋不强等问题，三云一直是被各种打趴毫无挂开的角色（对了他还是主角……）。走进这部作品粉丝的聚集地，时不时就能看到“三云还是就地退出三云队直接解散的好”之类话。
虽然还不至于这么损他，但是我觉得后勤支援人员同样对战斗有用，勉强去当战斗员非常厚脸皮……
“你乖乖的在合适你的位置不好吗”
其实我们的潜台词真的和逆藏差不多……
我一直想不通的三云修为什么要当一个战斗员，倒是在日向身上找到答案了。就只是因为想，想当而已。没有才能的人不该去渴望高层次的目标，在看过弹丸3后我再也不会随便这样想了……
只是这种看法不会消失，因为其实也没错，事实上是有道理的。大概大众能把握其中的度，不要到希望峰唯才能论的地步，就是幸事了吧……
本帖最后由 猫睛石 于 2016-8-26 16:11 编辑
在前边的分析里提到说要讲讲狛枝的性格，这个角色很让我有讨论欲。当年玩完二代游戏时虽然最喜欢日向，但和别人说起来时好像大多是争论狛枝的什么……
话说我对这个角色应该是怀有非常大的善意的，就比如说……我不太同意如果狛枝有苗木那样坚强的精神就不会走错，也不同意最中看狛枝传教想笑证明了狛枝是个羞耻的中二。总之算是非常理解他？
原因就在于我觉得他那种环境的话，形成这么扭曲的性格和行为模式是没办法的。虽然是幸运……但并不听自己的而是随机而来的命运，况且还紧紧伴随着同等的厄运。在无法掌控的过山车中，他得到了很多，却同样失去了很多，巨额的金钱换不回孩童时期失去父母的痛苦，个人感觉狛枝要说“不想要这个才能”我是完全不会认为他脸大的。
会这么想或许是因为我也是一个注重自我，对个人命运有控制欲的人吧。狛枝这人的核心就在于他对希望的定义（毕竟希望厨），我感觉他的希望比较等于（包括了心灵上的）能力的意味，能干很多事，能影响很多人，能走自己想要的路，很有能这样的感觉。和希望峰的才能等于希望的理论是比较投合的。
为什么会将希望看做这种类似“绝对力量”的定义？最大原因当然是因为他的人生太需要一个绝对力量去颠覆了。狛枝从小受困于自己的幸运，无法逃开，在他心里，就会期待有什么很有能的东西，来救自己出来——这个东西就是希望，将之如此称呼再合适不过了。
再具体说，个人认为他性格最追求的是“掌控”，尤其对于自己命运的掌控。这里提一下，弹丸作为一个公式书里专门做了角色星座统计的官方，明显创作中是借鉴了星座性格的。而狛枝……绝望篇ed专辑里第二首的残樱歌词（绪方说这是狛枝的“里”）出现的时候，我都要笑了，因为和金牛座的性格简直太简单粗暴的相似了……
歌词里体现出狛枝性格的几个点：（翻译来自弹丸轮舞吧汉化组）
①对平稳生活的渴望——（歌词）平凡的开放又凋谢的人生——二代游戏里提过如果没有幸运的才能的话，大概会平凡的度过一生
②希望自己是一个能迎击一切困难的坚强之人——（歌词）巨大的花朵在穿越暴风雨后开放、为了迎击来临的冬天而绽放的樱花
③渴求有交心之人共度人生——（歌词）像如同与逝去的春天互相怜惜般绽放的樱花一样，平凡地出生又一起逝去，若能成真的话……——游戏里还有爱岛漫画等能看出来是渴望朋友的
④本质上三观是正常的，是一个“好人”——（歌词）如同那想要分享温暖般开放的樱花
⑤但生活中却无可奈何的无法自主、痴心的对着平稳的愿望凝视着——（歌词）落花如轻舟般铺满水面漂流而去，被扶摇而上的色彩吸引，若北风与太阳平等的降临于每个人——希望绝对有力的希望来将自己带离被幸运操控的处境，希望“掌控”自己命运。
⑥一直无法如愿，负伤累累也不肯放弃，宁愿为此努力献出一切——（歌词）独自留在枯枝败叶之中，已古旧的伤痕仍在渴望，就让这平凡的生命直到倾注全部的那天，怒放不息——二代游戏里能看出他的人生就是追求希望屡战屡再战，固执到死不改变看法，最后也真脑死了……
金牛座性格表述：
①金牛座很保守，喜欢稳定，喜欢和谐舒适又安逸的生活环境。
②现实主义，所以会希望自己是一个“可靠”的人，这也是出于他们防止自己生活出现变动的心理，会想着“自己强大，就能面对一切”。
③金牛喜欢细水长流，有如磁铁般紧密契合的关系（好吧这条其实主要说爱情）
④金牛座向往美好的事物，喜爱和平，崇尚和睦。
⑤一旦有什么变动就会觉得心里不踏实，金牛座的人很注重“拥有”，无法获得渴求之事就会焦虑继而产生恐惧，这种状况下的金牛座会变得比较极端（所以看看狛枝在追求希望的路上性格多扭曲做事多过分……）
⑥非常自我而固执所以很难轻易改变想法，一旦下定决心，就具有很强耐性和持久力。是非常努力的性格
像成这样够了好吗（。
不过相对于典型金牛来说，我感觉狛枝的性格更“硬”一点，或者说更“汉子”一点（。“拥有”和“掌控”在根源上是相同的，但“掌控”显然更加大男子感。他所渴求的平稳生活我想也是比较高层次的，如果没那么多乱七八糟，他的人生大概该是田园洋房、体面白领、快乐家庭的社会中产阶级精英感吧……总之我感觉狛枝蛮在乎能否意识到自己是一个够好的男人这点的，否则也不会唱什么“穿越暴风雨后、为了迎击来临的冬天而绽放”之类云云（我就是看过歌词后意识到这人出乎我意料的男前的）。
玩二代游戏时有一个我印象中很深刻的点就是第五章他的留言里，似乎很得意，觉得自己做的很好，感觉自己成就了希望，所以立一个铜像也不为过……
当时的感觉就是，这人表面看起来谦卑自贬，似乎甘愿成为别人希望的踏脚石，但其实内心巨想要自己成为那个光辉耀眼的希望，并实际上一直没有放弃。拥有这种程度的自负和高要求。
（这点在他得知日向是预备学科时的态度转变也有体现）
那么为什么这样一个人却总是把自己说成垃圾一样呢。这就是狛枝人生最扭曲的地方了……即，他无法实现自己对自己的要求。
他那因果律幸运说难听点就是一个随意摆弄他的疯子，因为根本捉摸不透，狛枝自己也不能肯定它什么时候出现，所以像绝望篇第四话，他会不断说着“果然我是幸运的啊”（发生后才能确定）。而更坑爹的是幸运伴随着不幸，所得的幸运也不是狛枝写在纸上渴望的礼物而是随机的，一两次或许会觉得确实有它挺好，久了只觉得自己的人生一点自我控制的办法都没有。普通人或许都会受不了，性格内里比较硬、渴望掌控的狛枝肯定更是难受疯。如果他能选，肯定会迫不及待逃离这种状况。
但是狛枝这个幸运确实太强大了，那么多匪夷所思的事都能实现……他当然是怎么挣扎也无法摆脱了。这种压迫感应该会让他产生被绝对的力量制衡的感觉，所以才会在脑中幻想出另一个绝对的力量。因为首先得有这种存在，接下来才可能拯救自己吧。
是的，那就是“希望”。
因为弹丸世界才能论的风气，他在休学前都秉持着这种希望应该来自才能者的态度（有金牛座现实主义性格的缘故），让他看着各种才能者做出瑰丽的壮举，就能让他继续坚定“存在名为希望的绝对力量”，才能继续维持心智不被自己的幸运逼至癫狂。
他总是说自己的幸运是无用的才能也是因为这点，毕竟是让自己活得如此幸苦的才能，所以狛枝当然是很嫌弃它……这么不快乐一点感觉不到是希望嘛——从这里也能看出来狛枝的三观感受是正常的，他不像盾子那样以不爽为爽→_→因此虽然一边说着什么绝望状态下的希望才璀璨一边积极搅x，但好歹他心中的“希望”，还是带给人快乐和美好的事物……
但这里就有一个非常扭曲的地方了，就是虽然贬低着自己的幸运，但实际上他对自己的幸运又是非常相信的……甚至自负。
仔细想想的话，这倒是必然的，因为若不相信自己的幸运，那他也不会把之看做绝对力量，更不会追求另一个绝对的力量了。
而且他的处境，不相信自己的幸运会非常完蛋。为什么？因为不相信着“我是幸运的，坏事之后总会有好事的，最后的结果会是好的”，那就要因为整日惶恐不安而吓死了。
他的幸运像是一个幸与不幸的链条，遇到不幸的事时，一般人都会盼着接下来再遇到幸运的事，但对他来说即使遇到幸运的事也能知道马上会再跟来一个不幸。于是他需要不断祈祷，相信接下来自己总是幸运的，否则就会陷入恐惧的困顿。
而自负……虽然他渴望摆脱这种过山车幸运的操控，但也能看出来，他日常生活的方方面面已经习惯伴随，甚至利用自己的幸运才能。
由于他的幸运才能毕竟是强大的，所以狛枝难免也生出过“有这样才能的我能干出了不起的大事啊”这种想法。这也是第五章他将自己的幸运作为计划基石的原因，实际上没有这份幸运，他是无法做出杀掉其他绝望残党保住唯一的内奸这份壮举的，所以那一刻他极其的自豪了——这是只有我能办到的事哦？
尽管，那是哀伤的。实现终于能自己夸奖自己的巨大成就，却是以个人的死亡为代价的。只是对于人生若浪里浮萍的他来说，选择的机会并不多。我当年看火影有一个印象很深的情节，就是日向宁次的父亲在代替雏田的父亲去死时，说了一段话
“你觉得我是憋屈的替宗家死吗，不，我是自愿想保护自己哥哥、乃至木叶而选择死亡的。一辈子被分家之名束缚而无法自主，对我而言，这是第一次拥有选择的自由。哪怕一次，我想主宰自己的命运，仅此而已。”
我觉得对于狛枝来说，也一样。所以即使对着死亡的绝望，他仍露出了像面对希望一般的微笑。
接下来……为什么狛枝会对盾子又爱又恨呢？
首先，金牛座和摩羯座相性真是太爆表了。这里先用日向说一说，他俩应该确实是性格很合得来的，狛枝老是说自己和日向相似，确实，金牛座和摩羯座在“现实”、“向上”和“努力”上是很相似的。
狛枝追求比较高上面已经说过了，而日向……他追求不高就不会变神座了。虽然狛枝至少在休学前赞同天赋论，但他仍然非常看重“努力”的力量。不是说有才能者躺在那就可以了，而是该去拼命展现光彩，他想当的垫脚石应当是铺在才能者们拼搏努力的道路上。他和日向一个厨希望，一个厨才能，都是肯为了这个目标疯狂付出的人。如日向这种顽强、有毅力、即愿意付出长期艰苦努力又愿意接受残酷条件去达到什么的人，是会被狛枝欣赏的。而狛枝自己也是这样的，之所以能搅那么多的x，是因为他真的在兢兢业业的做着各种各样的事情。这里面也有“脚踏实地”的点，喜欢擅长扫除和看到生物室塑料袋乱扔就说这怎么可以要好好收着……还真是细碎之处的认真啊两位。
上面提到狛枝没有幸运碍事大概会成为社会精英，其实我觉得他俩都是（绝望篇第一话日向认为本科的学生该更精英范一点也透露出他心中欣赏着这个方向）。正常的世界中的话，应该经常会出现一起对着文件讨论、配合很好的画面吧。
而盾子可以说完美达到狛枝的两个要求——她有着搅翻世界等级的绝对力量，同时是一个为达目的勤恳做事的boss。
说起盾子……身为摩羯座的她，虽然看起来乱七八糟，但我感觉其实很难完全放任自己，所以她虽然有随便的地方但基本还是处在计划不失败的安全边缘。
包括自己也要遵守校规什么的略耿直的地方（虽然差点反悔），还有二代最后被神座坑得要失败时也有摩羯座那种计划被打破时的焦躁感。就连会喜欢破坏小心累积的事物这点也充满了摩羯气味。
假如脑子里有一堆大新闻却没什么动力和毅力，那么也就是未来篇第七话放弃奋斗去当neet的最中了。可惜盾子和神座却偏偏是比较勤实努力的摩羯，所以很有行动力，这种“艰苦向上取得巨大成就”对狛枝有着极致的吸引力。他敬畏到将之认为是绝对的绝望，所以才产生了打败盾子的话就代表自己是希望的错觉……以抱持着“绝望中诞生的希望更加璀璨”观念的狛枝来说确实是很有意义的仪式，尽管他做不到，最后只得依靠移植盾子的左臂达成一点慰藉。
是的虽然盾子非常合狛枝胃口，但狛枝仍将她看做敌人，因为两人三观差太多了……准确说盾子和所有人差太多。狛枝的善恶与感受还是和普通人一样的，喜欢快乐、羁绊这些美好的事物，他幻想出的绝对力量的希望，是想让其拯救自己令自己幸福的……因此好容易出现一个够格的绝对力量，却出现在很扭曲的盾子身上，并被用来使人难受，对他来说应该是很冲击和痛苦的。
这点来说神座也差不多，虽然神座貌似没有特别向善的倾向，但也并不存在把力量用在作恶上的渴望。而日向直接和狛枝一样，是一个希望带给别人快乐的人，所以二代游戏最后的未来创自然而然的站在了盾子的对立面。
这种恨与爱的地方都如此绝对的现状，就是狛枝即被盾子吸引，又排斥她的原因。而盾子、狛枝、日向，三个人统一都属于弹丸世界所叙述的那些……科学研究者式的性格，即疯狂，又努力，对在上方的目标极其渴望去达到。
在这里要提一下苗木，作为一代的主角，他倒是没有很明显的这种科学研究者性格。他的特点是乐观，所以并没有对上方目标的过头渴望，而更多的是对现状的接受。但他有一个主人公常见的特点……和日向一样，他们二人都有着对他人的责任感。希望为别人做点什么，这种朴实的善良，也是推动他们在作品中做出种种行动的重要原因之一。
啊 在虾球里看到过你有这论文弹丸这辣鸡动画也算值了?www 逸yi 发表于 2016-8-26 01:26
啊 在虾球里看到过你有这论文弹丸这辣鸡动画也算值了?www
咦是专楼的小伙伴吗！太棒！握手！
虽然是表现得蛮失望的不过我暂时还没完全收回收圆盘的心思大概要被最中糊一脸雪糕说甜了…… 弹学 个人理解
希望要遵守逻辑，所以可预测
绝望本质上是反逻辑，所以是混沌 写的很好，弹学 雷煌 发表于 2016-8-26 01:54
我一直觉得希望和绝望是弄反了，希望的不可确定性才大，绝望其实都千篇一律 ...
我觉得正应了那句话：
幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸。 本帖最后由 游戏 于 2016-8-26 05:22 编辑
从动画的表现来看盾子和神座（尤其是盾子）离所谓的超分析（理论上的全知全能）、对所谓的预定调和的认知还有一定距离，所谓预定调和就是从所设下的一定条件中分析出之后的走向以及得出结论，即所谓的成为希望成就些什么所需进行的流程。但是预定调和依然可以以绝望作为出发点来分析其走向和得出结论，只是思路方向的区别，如果仅仅是对所谓人性（或许是指超出人类的动物性的一部分）无法应用所谓的“超分析”，那么距离所谓希望之峰人为造出的“全知全能”还差的很远。
另外从动画现在的走向，结合未来篇及原作而言，神座没有“主动地”杀过任何一个人，也没用所谓的陷入绝望的迹象（原作到最后都在说着无聊）。而洗白的限定条件是杀人死，不杀人则活，根据日向还活蹦乱跳的情况，基本可以断定神座一个人也没用杀过，但是很明显他对盾子所描述的所谓绝望的产生了困惑（或者说一定兴趣），种种现象表明，神座的所谓超分析并不能帮他理解和明白一切（更不用提盾子那水准），充其量只是个能力爆表的人造超人（就是改造成的只有才能的那种），离什么“希望”“预知一切”还差得远。
但是话说回来，如果神座再吊一些这故事没法讲。 所谓拉普拉斯妖假设，即使大前提是正确的，但是必要的两个条件，一是观测方法，二是演算方式，更别提什么压缩成一个简单小公式，爱因斯坦推导个相对论都要写一个黑板，相对论跟这个比就是地球上的一株草，大象身上的一根毛。更不要说什么人脑推导拉普拉斯妖假设 本帖最后由 sherlockchu 于 2016-8-26 07:37 编辑
（1）为什么每次同量子力学扯上关系就各种神棍言论……行文一股子欧陆神棍流既视感。虽然北美搞哲学的人有对量子力学感兴趣的，但是很多分析哲学家从事哲学研究都不依赖量子力学。作为非物理专业的，没法深入谈论量子力学，只能简单说说哲学。关于量子力学，我接受Searle的立场（也是很多哲学家的立场）：I want to distinguish...between the claim that quantum machanics shows an indeterminacy in the relation of micro to macro levels on the one hand, and the clam that reality does not have an existence independent of observers on the other. As far as I can tell, we simply have to accept a certain level of statistical indeterminacy in micro-macro relations as a fact about reality. As far as I can see, however, there is nothing in the actual results in quantum mechanics that forces us to the conclusion that the conscious observer creates in part the reality observed.
在自由意志的问题上也是同理。微观物理的不确定性或是盖然性不影响宏观的物理的决定性，因此它实际上并不影响威胁自由意志的决定论立场。另外我本人也很怀疑量子力学是否有助于解释自由。自由要求的行为者因果性，这是一种行为者和行为的法则性联系，这种联系明显是同，我们假定宏观的不确定性，一个非决定的世界相矛盾。而事实上，主张自由意志的哲学家——非兼容论者——大多接受某种程度上的决定论。
另外，考虑下心灵哲学。当代心灵哲学中大多是主张意识的可还原性——被还原为功能，或是区域还原为物理属性，比如“Pain = C-fiber activation”；或是意识的取消性，比如世界中不存在一个对应于意识的属性。即便是主张意识是不可还原的人，也有主张意识的副现象性——意识不具有任何的因果力。至于主张意识具有因果力的，比如Fodor，也需要面对一个问题：对这种因果力解释本身是循环的，意识具有因果力当且仅当使用意识、心灵谓词的科学具有科学的合法性，然而科学的合法性又取决于科学法则中使用的属性的因果性。如果将物理主义作为前提——一个当代大多哲学家都接受的前提，那么我们也很难以理解为啥意识具有因果性。由于意识要不然是可以被物理还原的，要不然是不具因果性的（也许我们可以承认感质是无法被还原的，但是感质不具有因果性，Kim, Jackson），因此我们可以得出结论意识在科学中没什么作用：因为意识要其作用要不然它需要被等同于一组物理属性，要不然意识就是缺乏因果力，因而无法在科学活动中担当任何角色。
（2）莱布尼茨理论和弹丸世界观类似？……抱歉，两者就我所知没啥共通性。起码弹丸不会认为整个世界都是由类心灵的实体构成，整个物理世界随附于类心灵的实体—单子—上。弹丸世界观也不会像中期莱布尼茨一样主张某种实体形式。莱布尼兹对“一切可能世界中最好的世界”的证明依靠的是一个神学前提（上帝是至善的）和他的充足理论律（PSR）—— 在莱布尼茨有些文本中，他称为完美性原则。由于上帝是至善的，上帝行为出于他的本质，因此上帝的行为也是至善的。上帝的行为受两个原则约束，一方面上帝的行为不能违背矛盾律，另一方面上帝的活动都是由理由。因为上帝是至善，因此没有理由解释上帝不是以至善的原则行事，因此上帝会创造（选择）一个所有可能世界中最好的世界。之所以是所有可能世界中最好的世界，是因为莱布尼茨打算承诺决定论，但是他拒绝承诺一种斯宾诺莎式的必然主义：一切存在的和发生的都是必然的。对所有真命题P——该命题表现一个事态——该命题P在所有可能世界中为真，不可能发现一个P为假的可能世界。莱布尼茨认为，上帝的权能使上帝可能创造无数个可能世界，但是根据PSR或是根据完美性原则，上帝不会创造一个不完美的世界，因而上帝是在无数可能多的选择中创造了一个最完美的世界。最好的世界也不应该被简单地等同于庸俗化的乐观主义，历史地说，这是被伏尔泰曲解的一种观点。在莱布尼茨那里，最好的标准主要由两点确定：关于世界法则的简洁性，以及现象的丰富性。考虑后一点，即使道德恶和物理上的匮乏也在一定程度上促进了世界的完美，这些现象促进了世界的丰富性。（参"Discourse on Metaphysics"，"On Contingency"，"On Freedom and Possibility" 收录在Garber和Ariew编译的Philosophical Essays ）
另外关于决定论再说几句。根据我对莱布尼茨的解释，莱布尼茨在处理因果性的问题上，应用了一种概念包含模型（用康德的术语，对于莱布尼茨而言，所有的真命题都是分析的，即命题的谓词包含在主词之中），根据这种模型：(i) 结果包含在原因中，(ii) 对原因的充分分析可以推出一切的结果，(iii) 因果性被等同于逻辑必然性。这个主张同莱布尼茨的哲学主张存在张力：因为根据这种主张因果性就是逻辑必然性，因此就不存在一个逻辑上可能的与我们世界不同的世界，故而莱布尼茨陷入了一种必然主义。但是，莱布尼茨在认知上区分了两种命题：我们可以用有限的步骤证明的命题，以及需要依靠无限的步骤证明的命题。根据莱布尼茨，后一类命题是偶然的，因此属于可能性而非必然性的领域。由于后一类命题的真无法从认知上被逻辑地推导，故而是偶然的，这种认知上的无能对莱布尼茨是绝对的，因为莱布尼茨说：就连上帝也无法做出这样的推导。故而，决定论虽然是可以根据充足理由律（对任何事态E，都存在一个队对E充分的解释）被假定的，但是决定论承诺的因果性无法完全认知。如果弹丸的世界观同莱布尼茨的一致，就算有超高校的分析能力也无法在认知上达到决定论，因此盾子的那套歪理也是没啥道理的。另外，盾子渴望混沌、绝望的观念也不是违背决定论：因为混沌、绝望也是被决定的事态。估计弹丸的编剧自己没读过啥哲学。
关于莱布尼茨的常识：http://plato.stanford.edu/entries/leibniz/
（3）针对某楼。绝望（一个定义模糊的词汇）本身不反逻辑。另外很多人看来是不区分是法则和逻辑，估计也不区分逻辑必然性和法则必然性。虽然在亚里士多德的传统（经院哲学传统）中，因果性被等同于法则必然性和逻辑必然性——我觉得莱布尼茨也有类似的主张，但是这种主张当代没人接受，就算搞哲学史都觉得这个主张很莫名其妙，比如Nadler。
结夜野棠 发表于 2016-8-26 07:36
拉普拉斯的妖不存在 主要原因是是如果有拉普拉斯的妖
它的计算这个行为本身就会对世界产生影响。（想想你自 ...
两点问题：
(1) 首先，拉普拉斯的恶魔只是象征性的说法，它只表述决定论，后者是就算在理论上有争议，但是起码是个很符合直觉的主张。
(2) 其次，就算假设拉普拉斯的恶魔存在，只要假设计算活动不在世界中发生影响就行了，比如我们设定恶魔存在于一个空间中，他的活动无法对世界造成影响，但是他却可以观测世界。恶魔的知识同世界的状态是非因果的，而是随附的：如果世界的状态（对于恶魔来说，就是初始条件）发生变化，关于世界的知识也发生变化；同理，对世界的知识发生变化，世界也必须在初始条件上发生变化。但是，知识同世界却没有因果关系。
游戏 发表于 2016-8-26 05:20
从动画的表现来看盾子和神座（尤其是盾子）离所谓的超分析（理论上的全知全能）、对所谓的预定调和的认知还 ...
呃就算是历史上物理学家们以为要建成的大一统理论体系细究起来也并不全知全能啊，只是当时科学家们以为可以做到，而且预设了“首先得到一切数据”。所以自然盾子和神座也没到全知全能……他们还没有首先得到一切数据的大胆预设而还要自己兢兢业业收集呢。
至于人脑推导拉普拉斯妖不可能，这是个创作作品，他说是就是了嘛……未来篇连骨折都一瓶药搞定 暗影吉他手 发表于 2016-8-26 04:29
我觉得正应了那句话：
幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸。 ...
現今不幸家庭來來去去也只是數種類吧了。 sherlockchu 发表于 2016-8-26 05:52
（1）为什么每次同量子力学扯上关系就各种神棍言论……行文一股子欧陆神棍流既视感。虽然北美搞哲学的人有 ...
大大你在专楼的各种回帖我也有看……很厉害
自由意志和弹丸什么关系我实际上没太搞懂……感觉盾子他们说的未知也不是自由意志之类……？
还有我也知道量子物理被神棍化了，但是我上面分析也没怎么应用到量子物理概念本身啊……我说的与其说是科学不如说是科学史，仅用那个年代科学争论形成的具有特指的情绪去解释为啥盾子会把绝望和未知希望和已知联系起来而已。因为我写这贴也不是为了科普科学而是为了让大家更明白弹丸论破这部系列作品（当然我不一定正确）
说莱布尼茨也是说他其中一两种理论和弹丸的才能论很像，没说整个理论啊……弹丸这种通俗娱乐作品当然不会涉及单子之类内容囧。作为对比时也仅提出“上帝是至善的”和克苏鲁“神或许有恶意”概念的两者对立，可看出弹丸有意识的将希望峰和盾子对立……是的都是很浅显的东西，因为确实如你所说，我也不觉得弹丸编剧读过多少哲学，他们应该是知道一些表面的常见的理论，然后应用到作品中去罢了。分析这样的他们我也不用上全套正确的理论啊…… 希望其實才是難以預估，因為希望能創造動力，而只要有動力便能出現不同的行為及創意。例如 iPhone 便是因創始者對科技發展有希望，不斷研發而產生出來。
反而絕望因人對世界再無希望，不會有動力前進及思考，結果便無意創新。例如科技人員對能設計出能取代 flash 的新制式感到絕望，我們現在也還要面對 flash 的問題。
絕望帶來混沌只是因為某些人生性是自己過不好便要拖他人下水而來，而且這其實是“能在世上創造絕望”這希望。
真正絕望的人是“停滯”，即放棄一切不幹當廢人，不是混沌。 本帖最后由 sherlockchu 于 2016-8-26 11:33 编辑
猫睛石 发表于 2016-8-26 09:49
大大你在专楼的各种回帖我也有看……很厉害
自由意志和弹丸什么关系我实际上没太搞懂……感觉盾子他们说的 ...
恩，容我谈谈如下几点：
(1) 自由意志只是一个猜测吧，毕竟根本上编剧也没打算说清楚。我的猜测的根据是，盾子既然感到厌倦，那么就没必要假设一个非决定的世界观：量子物理的世界。如果假定一个非决定的世界，且假定该世界中宏观物理现象也是非决定的，那么盾子根本没理由感到无聊，同时在一个宏观物理现象也是不确定的世界来说，人的自由活动也没有意义，因为当我们说人是自由的，我们的意思是说，某行为者S可以出于自己的意愿导致事态E。但是，在一个宏观物理现象都不确定的世界，连我们的意愿和物理事态E之间的关系都是不确定的。放在弹丸的世界中：如果假设你在上文表述的量子物理的世界，那么盾子根本没有行动理由，因为一切本身都是不确定的，以及她自己的行动也不会带来任何确定的结果。
(2) 莱布尼茨部分只是吐槽罢了，涉及一点鄙人的专业，所以有些较真……一个历史的补充是：与其说克鲁苏神话，倒是可以谈谈诺斯替或是灵知派。在灵知派的传统中，这个世界的造物主是一个恶的神明（其名为Demiurge，据我所知，这个词汇最早来自柏拉图的晚期对话录），他将世界打造为牢笼，将人类囚禁在这个世界。整个物质世界和我们的肉身都是牢笼，沉溺于身体欲求的人只能身陷牢笼，而无法获得解救。因此，灵知派往往带有一种强烈的禁欲派特征。他们否定整个物质世界，因此摒弃肉身欲望。在灵知的传统中，除了这个世界的创造者，还有一个远方的父神，这位神才是真的上帝，这个神是异乡的，遥远的，只有从物质世界中解脱出来的灵才能返回父神的怀抱。这个灵知派的传统在基督教学说中颇有影响。首先，据说，早期神学的形成就是为了反驳灵知派。其次，灵知派的神话也被用于解释圣经，比如异端马里昂，他就是区分两个神：拯救的神和创造的神，前者是新约中的救主，后者是旧约中创造神。根据哈纳克，马里昂的学说在十几个世纪之后又在马丁.路德身上复活。第三，很多欧陆传统的哲学家都对灵知派感兴趣，比如沃格林、陶伯斯、布鲁们伯格，以及当代的文学批评家哈罗德.布鲁姆；灵知主义成了诊断二十世界哲学和政治理论主张的概念工具。根据沃格林，当代所有的哲学思潮都可以追溯到灵知主义（然而，他对灵知主义的定义过于宽泛，比如他将文艺复兴时期赫尔墨斯神秘主义的材料等同于灵知传统，尽管在精神实质上两者是相悖的），他将现代社会和古代社会的差异描绘成灵知主义和基督教正统的战争，而他明显站在基督教正统的立场上。不同于沃格林，布鲁门伯格则在经院哲学晚期的唯意志主义中发现了灵知派的魂灵，因为唯意志主义者相信一个无道德、全能而任性的上帝，这个上帝不具有善性，而相似于灵知传统中那个恶神。现代哲学和科学并非是灵知传统的延续，相反，现代科学和哲学乃是对灵知传统的克服。
否定世界的存在秩序，无论是自然的还是非自然的秩序，就是去尝试打破造物神给我们的设下的枷锁。这个联系我让我想到法国哲学（这个领域我纯外行，就当是我口胡）中的萨德崇拜：奥古斯丁的上帝之城被遗弃，崇拜的对象变成了邪恶、杀戮、混乱、**、越界……过去读过一个神棍的说法是，所谓的“物自身”（康德一个定义模糊的词汇，它可能指涉存在于本体世界的对象，或是指涉对象自身的本质，或是指涉对象作为自身而被考虑的认识性层面）就是通过越界而被感受到的。法国哲学中的越界体验和灵知派对世界秩序的反抗有一个共同点，就是否定既定的秩序，只是前者通过否定世界而回归父神，后者也许渴求的混乱的本身。联系弹丸世界观，我倒是觉得可以把造物神、反抗既定的秩序同盾子联系起来。—— 虽然我觉得这类思路实在混乱得很。
本帖最后由 sherlockchu 于 2016-8-26 10:58 编辑
结夜野棠 发表于 2016-8-26 10:12
想观测世界 想要计算世界 必然会对世界产生影响。
拉普拉斯的妖阐述的并不仅仅是决定论，而是到底我们能 ...
我本来没打算关注拉普拉斯恶魔假设的历史意义，而是打算说这个假设本身没有问题。关于预测未来，给定决定论，那么结论是这样的：(a) 未来是被决定的，而且是被这个宇宙的初始条件决定和基本法则决定的，因此逻辑上未来是能够被预测的。(b) 由于人类的认知限制，未来在认知上是不可预测的。逻辑的可预测性和认知的不可预测性是相容的。
然后，我们假设一个全知的认知者拉普拉斯恶魔，该恶魔能够克服我们认知限制。如果逻辑可能意味着形而上学的可能性（一个有争议的论题），那么拉普拉斯恶魔就是真实可能的。Q.E.D. （在中世纪哲学争论中，上帝就被假定为这样的一个认知者，所以才有关于上帝的foreknowledge的争论。大抵的争论是，如果上帝能够看到未来，那么我们的行为在上帝眼中就都是必然决定的，因此我们是没有自由的，但是根据宗教传统，我们是有自由意志的。）我刚才已经在假设里说了，将恶魔放在一个空间内，该空间外在于我们世界，因此恶魔的计算活动不会对我们的世界构成影响。该空间在因果上独立于我们的世界。恶魔对世界的计算不影响世界，因为他所处的空间无对世界构成因果干涉。但是，恶魔依然可以有对世界的知识，因为恶魔的知识随附于世界。这里所谓的随附关系类似于物理法则随附于物理现象（因为法则并非是现象的原因，而现象体现着法则），一个艺术品的美学属性随附于艺术品的物理属性（美学属性无法被还原为物理属性，但是艺术品的物理状态变化会导致艺术品的美学属性变化，比如你给蒙娜丽莎填上一对胡子必然会影响蒙拉丽莎的美学价值）。
这个假设我觉得没有什么不连贯的地方。 sherlockchu 发表于 2016-8-26 10:28
恩，容我谈谈如下几点：
(1) 自由意志只是一个猜测吧，毕竟根本上编剧也没打算说清楚。我的猜测的根据是 ...
哎也不用非让盾子行动的理由覆盖到全世界啊。盾子本身在乎的只有自己的感受，所以在她的活动范围，她感觉到一切都腻透了，就够了。就好像我提到的终极理论体系大厦，当时科学家们做梦也还留有节制，肯先建造每个学科的大厦而不是一开始就准备一个理论解决万事，但即使是一个单独学科的终极理论仍不会减低他们的欣喜……
情绪性的东西可以尽管的把它放在小范围去考虑。
普通生活肯定hold不住盾子那种过度的分析力，所以她烦了，此时她可以去冒险，全世界那么多咨询她肯定没全部收罗完，毕竟神座还会为第一次坐船感到开心；此时她可以研究顶尖科学，我不信她把所有高深理论都懂了，二代时她还调侃自己以前是电白呢。这些明明都是她不能预测、“非决定”、不该无聊的理由……但是她偏偏选择去毁灭世界。所以后面各自的理由里我说了盾子有天生混蛋的一面啊。
既然你意识到弹丸编剧没那么高深，就也不用非用那么高级的理论去理解其中角色的……盾子寻求的可不是“正确性”，那些嘴炮能服务到自己才是最重要的。
有恶神概念的学说之类自然不止克苏鲁。我选择它的最重要原因是它在二次元圈比较广为人知，提出不太出名的事物做例子就需要至少对它们做个介绍，我怕我写太多对目标受众生僻的东西他们会看不下去……这对我解释弹丸的目标不太有利……其次我个人还是觉得我要叙述的意思，提克苏鲁更为合适，无论出现年代还是表意，它都更贴近二十世纪那场新旧科学战争的地方…… 那么
赛亚创有所有超搞笑级的能力
为啥没有超搞笑级的绝望呢 漫区历史地位再次上升的一贴。。。 cxxx 发表于 2016-8-26 01:36
弹学
啊才看到……上次写阿松的分些贴也有人说松学
但阿松就算了弹丸以前居然没在漫区有分析贴吗 本帖最后由 逸yi 于 2016-8-26 11:53 编辑
这些其实更接近梅赏系强行装逼中二时髦的常用素材脑洞边角料。核心还是小高的性癖和个人趣味以及填剧情设定bug的功能性角**www荒诞世界观也好中二狂气的人物也好。不过弄成辣鸡动画低配消解掉所谓哲学内核只剩下娱乐服务向其实也是意料之中吧。 猫睛石 发表于 2016-8-26 11:35
啊才看到……上次写阿松的分些贴也有人说松学
但阿松就算了弹丸以前居然没在漫区有分析贴吗 ...
因为国内弹丸圈本来就很小而且上次弹丸动画雪崩在漫区早就没逼格了吧。 逸yi 发表于 2016-8-26 11:52
因为国内弹丸圈本来就很小而且上次弹丸动画雪崩在漫区早就没逼格了吧。 ...
我也不是因为有逼格才写分析啦……其实我在自己地盘还写过迷家的逐集感想（。
感觉自朝日奈假死后你就和坏掉了似的，到今周为止都缓不过来不断负能量损官方，虽然确实做得够烂，但都这么难受了其实不用坚持下去也没什么吧……
假设我本命崩了的话我是会瞬间弃的…… 本帖最后由 逸yi 于 2016-8-26 12:12 编辑
猫睛石 发表于 2016-8-26 12:02
我也不是因为有逼格才写分析啦……其实我在自己地盘还写过迷家的逐集感想（。
感觉自朝日奈假死后你就和 ...
我一直是扭曲的弹丸蜜现在是正常运转而已ry（详见一代动画专楼...噫（?
这次动画把这系列毁完了也就不用再纠结了吧，不如说现在动画会烂成这样能用娱乐恶意心态面对也早在预料之中? 逸yi 发表于 2016-8-26 12:05
我一直是扭曲的弹丸蜜现在是正常运转而已ry（详见一代动画专楼...噫（?
这次动画把这系列毁完了也就不用再 ...
哎你也不容易……还是不要太认真了……来来喝茶_(:з」∠)_
其实播之前我最期待的就是学生会相杀这段，结果做的这么zz我居然没啥波澜……实在之前已经失望到有心理准备了
只求本命能继续维持…… 本帖最后由 sherlockchu 于 2016-8-26 12:32 编辑
猫睛石 发表于 2016-8-26 11:03
哎也不用非让盾子行动的理由覆盖到全世界啊。盾子本身在乎的只有自己的感受，所以在她的活动范围，她感觉 ...
嘛，确实说得通。不过，经过你这么一解释，盾子的时髦值感觉又下降了一个层次。这完全就是单纯的中二病嘛…… sherlockchu 发表于 2016-8-26 12:27
嘛，确实说得通。不过，经过你这么一解释，盾子的时髦值感觉又下降了一个层次。这完全就是单纯的中二病嘛 ...
因为这个事态本身就有这个感觉没错啊 你是否在实际现实中谁把希望和绝望一直挂在嘴边的
然而有行动力还有实际能力的中二病其实都是很恐怖的(我一直觉得瓦特就是中二病) 见证弹学诞生...其实我觉得小高根本没考虑那么深...神座只能分析眼前发生的事，这一话盾子带去看学生会屠杀背后的目的不一定看穿了....神座还属于人类的范畴...预备科的日向君是个自卑的老好人，游戏里逃避现实把自己没有才能的封存起来还是能挺起胸和77本科生正常交往的...动画里在预备科环境所致自卑的问题被放大...被逆藏打了以后我还以为会因为负面情绪接受手术，实际上推开门的时候异常冷静...官方设定日向是个普通人...就日向的表现来看，虽然容易受他人影响和没有才能（我觉得日向的没有才能也是相对有才能的顶尖人士来看的，有才能的拿100分，普通人六七十分就满足了，日向也许做到了85分比普通人高一些但是他觉得不满足，依然自卑），真的普通人在知道自己没有才能那一刻早就放弃希望接受现实，他思索再三最终接受了不人道的改造手术.......2代是开放式结局没给创哥正脸，之前我一直以为站在海边的是日向，因为那样符合普通人延伸出的可能性这种充满希望的结局...直到上周被打脸（当然也可能只是玩弄观众，本周只字未提岛上情况）.......码了那么多不知道自己在说什么.....其实我只是想看预备创而已吧！？ Content ranapocket 发表于 2016-8-26 12:40
见证弹学诞生...其实我觉得小高根本没考虑那么深...神座只能分析眼前发生的事，这一话盾子带去看学生会屠杀 ...
对对第三话我最满意的一点，就是日向明明之前被逆藏贬得那么厉害，但他答应手术却是非常理智的，而且理由不（光）是为了自己而是想造福大家。感觉他真的是一个非常好的人啊……
预备创二代创未来创神座我都想看
历史上的终极理论也类似神座这种情况啦，必须收集全数据才能所谓的全知全能。其实这些也不是很深，深的是上面sherlockchu大大那些，因为对应得比较明显所以我想应该不会打脸吧（预备好被打） ranapocket 发表于 2016-8-26 12:40
见证弹学诞生...其实我觉得小高根本没考虑那么深...神座只能分析眼前发生的事，这一话盾子带去看学生会屠杀 ...
按照二代的说法，预备创这个人格已经不在了。活下来的是拥有“日向创”记忆的神座出流，所以他说要“作为日向创活下去”。
打个比方，现在给你前世的记忆，你决定要以前世这个人的身份活下去，这种感觉。但你的说话方式和性格是不会改的。 弹丸3是日本这几年剧本、节奏（挑逗观众的部分）最好的动画，至少从2010年起无出其右（不要说什么炒冷饭剧场版）。 游戏 发表于 2016-8-26 13:05
弹丸3是日本这几年剧本、节奏（挑逗观众的部分）最好的动画，至少从2010年起无出其右（不要说什么炒冷饭剧 ...
你认真的蛤...算了¯\_(ツ)_/¯
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