本来脑子就不怎么好使，还疯了，你们为什么对他要求那么高
除非是智力障碍，读档这么多次了哪怕战五渣软蛋吼姆拉都变成了高冷，这486还是一样智障经验不带涨的，完全看不到角色的成长
作品应该提供递进的发展和每关难度的增加让观众看到主角的进步 本帖最后由 Deepbluemoe 于 2016-7-26 15:19 编辑
10925 发表于 2016-7-25 14:26
如果486会好好说话，哪还有王选时嘲讽骑士+发展到打架？
更何况486刚刚经历了雷姆的存在被世界消除了冲击 ...
但是明明之前泡妞什么的说话都比较到位,王选时和这一集这里都是强行不会说话,强行不好好说话.
其实这就是制作水平的问题.
Deepbluemoe 发表于 2016-7-26 15:12
但是明明之前泡妞什么的说话都比较到位,王选时和这一集这里都是强行不会说话,强行不好好说话.
其实这种问 ...
嗯，这段确实是作者水平的问题。
雷姆实际是被昴不顾一切想救她的行为打动了，后续只要昴说鼓励她的话语就行，具体是啥无所谓。
但是这段为了攻略雷姆，强行提高了昴的情商水平，一点都不像还要莽着打魔兽，靠运气被小丑发现那个昴。
对，你看从第一集开始就不懂得看气氛才是昴真正的情商水平。第一章结尾，强行保护女主，摆姿势耍酷要名字也是符合他的情商水平。
只有莽完黑狗后，攻略雷姆这段忽然情商上线了，应该说攻略雷姆这段才是不符合他的一贯水平。 本帖最后由 Deepbluemoe 于 2016-7-26 15:47 编辑
10925 发表于 2016-7-26 15:24
嗯，这段确实是作者水平的问题。
雷姆实际是被昴不顾一切想救她的行为打动了，后续只要昴说鼓励她的话语 ...
黑狗之前也可以啊,取得艾米莉娅和帕克的信任和拉近关系,在贼窝的时候,还有拉近与小孩子们的关系等等,都表现出了不错的水准. 本帖最后由 10925 于 2016-7-26 15:52 编辑
Deepbluemoe 发表于 2016-7-26 15:42
黑狗之前也可以啊,取得艾米莉娅和小白猫的信任和拉近关系,还有拉近与小孩子们的关系等等,都表现出了还不 ...
然而这段男主还是一贯的白目啊，忽然就叫艾米莉亚碳，emt等等各种莫名其妙的称呼。纯粹是艾米莉亚太好攻略了，白猫是因为昴自带精灵亲和属性。
艾米莉亚是个傻白甜这都看不出来吗，男主自己都说我的女主角太好攻略了吧，白猫也说我的女儿朋友很少，稍微对她保持点好感就上天。
白猫不用说了，本身只关心艾米莉亚，加上昴自带精灵亲和+看不出昴有恶意，让女儿交个朋友挺好。
至于村人，后面有说，村人都认为昴是个奇怪的人，但是怎么说也是来自领主的佣人，而且看的出来没有恶意，打好关系总比冷冰冰的接触要好吧。至于小孩子，小孩子天性就喜欢这种奇怪的人。
话说和孩子打成一片，换言之不就是说他的情商和孩子无异，处于一个水平嘛……
结夜野棠 发表于 2016-7-26 11:56
关键是 作为没看过原作的动画党 并不能领会到「把话说明白也没用」 这才是观众的困扰
如果男主说明了白 ...
并不是信不信的问题
问题是没有解决的办法
首先 蕾姆死了如果这就是最后的结局你接受吗 ？
其次，这个loop里最好的结果就是emt得救，村人全死
而我们知道小丑和帕克是没有办法的帮忙的
最后，这个loop的结局必然是失败的，没有挽回的，所以作者只是在挑选486的死法。
所以如果我们这样去考虑这个问题
其实很简单，一方面，作者要加剧486和emt的矛盾，而且不能把486表现的很理智 这样不符合他现在的心里状态，另一方面，他需要安排emt的死亡，也就是他要安排486说出轮回的真相。 而我们知道这样做几乎是自暴自弃的，486自己要知道很可能会死。那么再把话说明白再被拒绝，就显得很唐突。就像之前说的，如果486有这种理想，他应该会选择找拉姆或者其他人帮忙，而不是自暴自弃如图自杀一般。
结果是一定的，过程要符合逻辑，那486的精神状态必须要不正常。 本帖最后由 Deepbluemoe 于 2016-7-26 17:13 编辑
10925 发表于 2016-7-26 15:50
然而这段男主还是一贯的白目啊，忽然就叫艾米莉亚碳，emt等等各种莫名其妙的称呼。纯粹是艾米莉亚太好攻略 ...
你把之前男主的几乎所有交流方面加分或不扣分的地方都找好了理由.
再怎么带精灵亲和属性也得表现的可以才行吧,实际和这集对艾米莉娅的情况相似,艾米莉娅对男主大概是有好感度的,但你得好好说话啊,你得表现的差不多才行吧.之前会好好说话,这就不会好好说话了.
女主好不好攻略跟男主的表现评价非没有真正的关联,评价是根据男主的表现作出的.
碳啊emt什么的并不是扣分项啊,算是男主的行为特点,不烦人.问女主名字的方式算是加分项吧.
贼窝呢,那俩肯定不是傻白甜吧?虽然对于贼窝的人来说那俩也许不够黑.
我是不同意你的观点. Deepbluemoe 发表于 2016-7-26 16:21
你把之前男主的几乎所有交流方面加分或不扣分的地方都找好了理由.
再怎么带精灵亲和属性也得表现的 ...
所以和艾米莉亚平时吹吹比可以，艾米莉亚也不会纠结不礼貌之类的这一点小事，一直觉得昴在大事上是可以信任的，结果昴在大事上也还是这个水平。
贼窝交流了半天首先是侵入菲鲁特家中挨了一堆攻击，然后被带到巨人家的路上也没受到信任，强行绕远路。
第一次去巨人家也没说服菲鲁特直接把徽章交给他，而且还暴露了自己想把商品物归原主的意图（你跟请求偷徽章的原买家说这个理由？这不是作死吗？）
第二回也没能说动菲鲁特了，理由都不会找……
就是这么智商情商水平…… 10925 发表于 2016-7-26 16:31
所以和艾米莉亚平时吹吹比可以，艾米莉亚也不会纠结不礼貌之类的这一点小事，一直觉得昴在大事上是可以信 ...
不是非得用嘴把事办成了才行,举那些例子的意思是看男主的表现.那些例子中男主的表现,也就是男主的一贯表现与王选的时候和这一集中的一些情节的表现不符.
从之前很多时候的表现看,男主的情商沟通能力等级没有问题(把话说明白这点应该能满足).大家纠结的就是,比如这一集,好好说话这么简单一个事,之前明明说的好好的,也许还有闪光点,然后忽然就不会好好说话了,并不是说非得男主把这事解决了. Deepbluemoe 发表于 2016-7-26 17:11
不是非得用嘴把事办成了才行,举那些例子的意思是看男主的表现.那些例子中男主的表现,也就是男主的一贯表 ...
如果男主没有基本的交流能力，那么他连第一次轮回和艾米莉亚搞好关系都不可能吧。故事也发展不起来。
但是他情绪波动时确实不会好好说话。
比如王选时尤里乌斯调出来后，他就控制不住自己开始喷全体骑士了。
这里，他刚“好好说话”和3位王选者交涉被吊打，又经历了失去雷姆的痛苦，好不容易从白鲸口中逃命，但立刻又经历了拉姆的“雷姆是谁？”，并发现所有雷姆个人物品消失的，这么一大打击，情绪十分不稳，这时他当然不会好好说话了，他基本是在求emt赶紧走了…… Deepbluemoe 发表于 2016-7-26 17:11
不是非得用嘴把事办成了才行,举那些例子的意思是看男主的表现.那些例子中男主的表现,也就是男主的一贯表 ...
话说雷姆死的那一轮不也是，当拉姆和小丑对他提问时，就忽然不能坐下来好好说话进行解释了，落得摔门而逃。
所以我说日常逗逼看不出来，遇到事之后的486一向是这个交流水平 本帖最后由 Deepbluemoe 于 2016-7-26 18:30 编辑
10925 发表于 2016-7-26 17:28
如果男主没有基本的交流能力，那么他连第一次轮回和艾米莉亚搞好关系都不可能吧。故事也发展不起来。
但 ...
"但是他情绪波动时确实不会好好说话。"
至少在逻辑上,这解释倒是似乎能说的通,至少一部分情况能说的通. なまにくATK 发表于 2016-7-26 15:07
除非是智力障碍，读档这么多次了哪怕战五渣软蛋吼姆拉都变成了高冷，这486还是一样智障经验不带涨的，完 ...
你说的都对，就是拿吼姆说事这点不好，吼姆人虽然内向了点，但又不是脑残。
486很多人说他后面会雄起，但是却不想一想，一个人，LOW到了极点，死又死不掉，装疯又被打脸，那也只能往好的方向走了，因为别的路都被封死了么，说什么人物成长根本就是放屁。
Re0这片子，制作真的没得挑，看作者婊男主也很愉快，要说对男主有什么期待那就只能呵呵了
拱猪 发表于 2016-7-26 20:41
你说的都对，就是拿吼姆说事这点不好，吼姆人虽然内向了点，但又不是脑残。
486很多人说他后面会雄起，但 ...
所谓时势造英雄，先触底再反弹不就是成长了么。
区别就是别的作品的男主是从底数1开始成长，486是先从1跌到-1才开始成长。
RE:
カミーユ.ビダン 发表于 2016-7-26 21:06所谓时势造英雄，先触底再反弹不就是成长了么。
区别就是别的作品的男主是从底数1开始成长，486是先从1跌 ...
-1到1也可以有很多形式的么，比如从家境贫寒，到最后迎娶白富美；比如父母双亡，最后迎娶白富美；再比如以前看的某篇网文，猪脚曾经是个富二代，但是在家族斗争中被陷害入狱，菊花不保，最后锤炼自己，迎娶白富美。而长月非要写猪脚是个智障的文，那也难怪观众黑一下了，毕竟能从486身上产生代入感的相信不多。 拱猪 发表于 2016-7-26 21:53
-1到1也可以有很多形式的么，比如从家境贫寒，到最后迎娶白富美；比如父母双亡，最后迎娶白富美；再比如 ...
这是主动和被动的区别吧。你说的这个例子的男主类似基督山伯爵，是有主动的目标的，这种复仇剧相对还好写一点。
486则完全是莫名其妙被卷进来的，他没有目标不知道该做什么，完全是事件推着他走，只能走一步看一步。
其实一年下来能让观众产生代入感的后宫/龙傲天男主已经太多了，偶尔换换口味也没什么不好的。 这片子真是容易让人产生优越感啊…… 每次看re0厨洗地都很有意思，很少看到洗的这么卖力的群体 拱猪 发表于 2016-7-26 21:53
-1到1也可以有很多形式的么，比如从家境贫寒，到最后迎娶白富美；比如父母双亡，最后迎娶白富美；再比如 ...
因为别人写的是正常人触底反弹而re0写的是autism+adhd+表演型人格障碍患者的触底反弹啊，后者只有吃药治疗才有可能缓慢步入正常人的阶段，根本不可能有啥反弹，就这样还一群人吹脱胎换骨，还不承认这脱胎换骨就是作者给的一剂都合神仙药，偏要吹男主，好像这片子只要承认男主塑造垃圾就毁了这个片子一样，护得比蕾姆还厉害都要怀疑他们是不是爱上男主了 purdre 发表于 2016-7-27 05:21
因为别人写的是正常人触底反弹而re0写的是autism+adhd+表演型人格障碍患者的触底反弹啊，后者只有吃药治 ...
就是不想承认这男主垃圾
觉得男主是傻逼有精神问题的见多了，但觉得男主这个角色和塑造是垃圾的我还真没见到过
吹其他地方我还真无所谓，唯一不能忍就是吹这男主的塑造，还有为了突出傻逼男主的身不由己特意让其他角色也时不时傻逼一下的都合安排
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到底角色是垃圾，还是角色塑造是垃圾，能不能清楚地选一个。前面说男主是垃圾，中间说角色和塑造都是垃圾，后面突然变成了唯一不能忍的只有塑造，再后来就只抨击塑造了。但塑造具体有什么问题好歹也清晰一下啊，说来说去只说得出一个都合主义不行，但上面也有人反驳说情节都合主义的小说多了去了，对于这点的回应……就是没有任何回应，开始人身攻击所谓RE0厨如何恶心。
为什么小说中不能出现都合主义，为什么都合主义对人物的塑造有负面作用，以至于一旦出现都合主义的情节人物塑造就变成垃圾了，完全可以展开阐释一下嘛，不要光说个论点毫无论据然后不停人身攻击RE0厨如何如何。这样给人的感觉你只是想攻击RE0厨，其实都合不都合你完全不在意。
个人觉得男主不讨人喜欢也没关系，从某种角度也算作品创新吧 本帖最后由 purdre 于 2016-7-27 14:17 编辑
黄金蔷薇 发表于 2016-7-27 09:12
就是不想承认这男主垃圾
觉得男主是傻逼有精神问题的见多了，但觉得男主这个角色和塑造是垃圾的我还真没 ...
男主这角色和塑造都垃圾有问题？
然后你也别从我说的里面断章取义玩文字，我不能忍的是吹男主和男主塑造的re0厨，而不是不能忍男主或者男主基本没有的“塑造”，比这还差的男主也不是没在网文里面见到过，但厨厨非要吹就不能忍了，为什么垃圾我上面已经说了，精神病人无法让人信服的一夜之间突然开窍。
至于为什么都合主义恶心，其余小说也有都合主义为什么我不说，你错了，所有的都合主义展开的故事都是垃圾，不是我不说，而是只有re0厨才会吹都合主义所以我觉得恶心出来说了。
我觉得你对意料之外伏线合理情理之中的“意外”和都合主义之间的区别没弄清楚，都合主义从一开始就是贬义词，而你却偏要给“都合主义”这词翻个身打个奴隶仗，讨论为什么都合主义是坏的，那就不是我该奉陪而是请去和11区语言学家战个几个来回的了。 purdre 发表于 2016-7-27 14:14
男主这角色和塑造都垃圾有问题？
然后你也别从我说的里面断章取义玩文字，我不能忍的是吹男主和男主塑造的 ...
http://ja.wikipedia.org/wiki/御都合主義
概要
所谓“都合主义”，主要表现在于当关系到剧情发展的时候，无视此前的设定以及伏笔，硬是新增设定或者用过分的偶然，使得故事进行下去，对制作方来说是一种非常方便的方法。特别是那种没有准备好十足的伏笔、因果关系以及合理说明的情况，使整个故事的精彩程度下降、冷场、之前的所有进展付之东流，于是乎，很多人将其用作批判该做法的词语。
但另一方面，如果仅拘泥于因果关系以及合理说明的话，故事可能会变得无趣，芥川龙之介在《诸儒之言》中记述了与此观点相似的意思。
使用都合主义的情况例举
制作者对作品整体结构把握不到位
这种情况是被人称为都合主义的典型例子。没有准备好足够的伏笔，或者准备好了但与故事的进展没有充分的关系或没有充分的说明，就十分随意地展开了。由于突然发生了与故事的进展完全没有关系的事情，观众很难理解这种展开方式，有时会导致作品的可欣赏质量明显下降。
为了故事情节的展开
对于故事来说，虽然合情合理是提升作品评价的一个重要因素，但一味追求这一点的话，故事情节很难有太大的发展，不少时候都需要一些“方便可行的事情”。
比如说大多数神秘小说（译注3），主角所前往的地方发生了连续杀人事件等难解的事件，能够解决此事的人（有时包括主人公）恰好在场。进一步地，系列作品中这种方便的展开方式在作品中会屡次发生（译注4）。虽说是故事发展不可缺少的要素，但也被当做是一种展开得太方便了的都合主义。然而，这是为了使得作品在整体结构上合情合理，因此这部分通常并不被单独拿出来说成“都合主义”，大部分都被叫做“跟说好的一样（お約束）”。
手机上的恋爱小说中也屡屡出现，在故事的最后使用事故、生病这种极富冲击性的强力事件等等固有桥段，也被批判为都合主义。
为了使得故事圆滑顺畅地展开
为了使故事圆滑顺畅地进行，对于在现实中不可避免地需要考虑到的问题，当这个问题对于故事的进展并不重要，或反而有碍于故事进展的时候，可以将其方便地省略掉。
比如说，外星人来到地球上之后，忽然就会讲地球话了，这就是典型的都合主义。（译注5）这种情况下要是花时间在交流上就会阻碍故事发展，虽然不进行任何说明，但一般的理由都是带着高性能的翻译机，或者很偶然是同一个语言体系等等。
向着作者不希望的方向发展
这种情况与作者的整体把握能力无关，有时候不得不使用一些作者本不希望的都合主义。写故事的当然是制作者本人，但为了出版作品，需要一些协助，比如说出版书籍的话就必须要出版社以及赞助等等，有时就不得不在作品中反映出赞助商的意图来，在这个过程中，有时就变成都合主义（怎么方便怎么来）了。
以“都合主义”本身为目的
有时会特意将过于方便展开的简单情节演给你看，从而变成观众非常容易理解的剧情。
比如说从空中掉下来一个理想的异性（从天而降的剧情）（译注7），得到一堆异性同样的好感（后宫）等等，在对故事的展开有着重大影响的同时，这种太过于“都合主义”的展开、情形本身就成为了目的。
也就是说，不能仅仅因为角色性格、立场发生转变，故事出现转折，就将这种转变称为都合主义。
按照程度轻重，被读者/观众批评为都合主义的剧本发展是：一、主张故事整体缺乏逻辑，情节之间的联系不紧密，主要依靠巧合推动剧本。二、对新增设定反感。到某一段为止人物的行动是自洽的，但由于突然插入新增的世界观、黑历史，强行让登场人物立场大变。常见于主角方黑化或者敌对角色转变立场。
那么，阁下所诟病的“精神病人无法让人信服的一夜之间突然开窍”，属于哪一种呢？首先并没有新增设定，被说得的人物也并非毫无来由地转变立场，所以只可能是一，即在“用巧合推动剧本”这一意义上使用都合主义一词。那么巧合在哪呢？你自己给出的解释是：“吃药治疗才有可能缓慢步入正常人的阶段，根本不可能有啥反弹”，也就是“心理障碍巧合自愈”。那么很自然地，问题来了：为什么心理障碍不能靠吃药以外的方式自愈？思想上想通了关窍，认知水平提高，情感上获得慰藉，情结得到满足，获得社会支持网络，习得利用环境资源的技巧，都可以让失调的社会功能恢复。社会工作实务上的增能理论，优势视角，都告诉你人有克服障碍恢复失调的功能的潜力，我觉得你的主张是否定人有这样的潜力。
谁能告诉我，486在王宫那段咋回事，就是自称艾米莉亚骑士那段。
随便跳出来乱叫一通，虽然艾米莉亚扔了点手牌出来暂时把场面压下来了，但486被问到什么身份时继续跳，走到最前，比所有候选还前，装逼自称骑士。
486你行的，我从未见过如此厚颜无耻之人。
486穿越到异世界一开始，便很干脆的接受了，并对异世界有一定的了解。从他本身是宅，一开始就想试试魔法，就知道了，486并不是面对一个一无所知的世界，他的一些认识在这个异世界里是正确的。他应该玩过异世界类的游戏，或者接触过异世界类的小说动画之类的，理应知道得罪一些人的话，是会死人的或者很痛苦的。从486向三个小混混求饶就看得出来，他面对自己打不过的对手，是会示弱会求饶的，486是一个具有恐惧感的人，并不是天不怕地不怕。后面对上猎肠者，面对前来杀自己的蕾姆，都表现出了恐惧。蕾姆在小树林杀486的事就说明了，面对一个身份不清不楚的人，别人会怀疑是理所当然的，特别在王选的背景下，被杀都有可能。
经历了这么多次的死亡，486很多时候复活的时候都表现出了恐惧，他也是一个怕死的人。但是经历了这么多次死亡的486，在决定王的候选的这次重要、严肃的会议里，一而再再而三的装逼，这是怎么的一种心态？用生命在装逼么？ カミーユ.ビダン 发表于 2016-7-25 14:16
因为这里即便解释也没用。艾米莉娅跟克鲁修一样都不会相信魔女教要来这种说辞的，只要反问一句“你怎么知道 ...
相不相信不是問題，而是486連想讓對方相信的態度也沒有。現實世界你正在繁忙工作時，突然有一個普通關係的傢伙跑來叫你跟他跑去另一個遙遠的地方，完全不提出解釋，你也不見得會毫不猶豫丟下工作跟他跑吧。
再加上你說的全是上帝視角馬後炮，那時 486 哪知道這些東西？如果以你所說幹甚麼也沒用，那 486 幹嘛不直接擁抱女主或把她推倒？幹嘛還浪費時間叫她跑？橫豎女主死定了 486 也要讀檔。
既然 486 在那一刻決定要帶女主走，便要拿出能讓女主理解的行動及說話，女主理解男主的話但不接受是一回事，但連理解的機會也沒有便是男主的錯，那一刻不要說當中原因，女主根本連「留下來有生命危險」這事也不清楚吧？ 無茶 发表于 2016-7-27 16:59
谁能告诉我，486在王宫那段咋回事，就是自称艾米莉亚骑士那段。
随便跳出来乱叫一通，虽然艾米莉亚扔了点手 ...
我也觉得完全看不懂，就算是救雷姆救村民刷了点好感度，那也仅仅是艾米利亚阵营内部的好感度，王选时面对的是连艾米利亚都没法自如应对、连莱傲天都要遵守基本秩序的大场面，到底是何来的自信让486可以不顾艾米利亚的面子撒泼打滚的。 無茶 发表于 2016-7-27 16:59
谁能告诉我，486在王宫那段咋回事，就是自称艾米莉亚骑士那段。
随便跳出来乱叫一通，虽然艾米莉亚扔了点手 ...
我是这么想的，作者想要塑造的男主是一个现实失败，缺乏与他人交流，渴望“爱”的角色，在前期这个人就是个扭曲的感性性格，就像被雷姆折磨那段，比起身体的痛苦和原因，更在意的是所谓的“回忆”，你觉得这么个人物拿理性思考的模板套他身上不有点驴唇不对马嘴的感觉？ 静哮苍穹 发表于 2016-7-27 17:21
我也觉得完全看不懂，就算是救雷姆救村民刷了点好感度，那也仅仅是艾米利亚阵营内部的好感度，王选时面对 ...
486 一直把自己當成世界的中心，認為這世界有他便能解決所有問題，其他人絕對解決不了。你看看他後期跟女主吵架時說“女主全靠自己，沒自己女主早便不行”，便可知 486 自負至無視一切，完全不想想自己活下來也是靠其他人幫忙，自己在之前的事件基本上主要是負責情報工作。
當他真的把自己視為起點那類型英雄時，便開始無視那世界的情況，認為自己即使橫衝直撞也不會有大問題，結果被打臉。 关于486的热议持续了17集了 本帖最后由 鲷鱼烧 于 2016-7-27 17:59 编辑
無茶 发表于 2016-7-27 16:59
谁能告诉我，486在王宫那段咋回事，就是自称艾米莉亚骑士那段。
随便跳出来乱叫一通，虽然艾米莉亚扔了点手 ...
一种“老子的女神被侮辱了这怎么能忍”以及“老子命中注定就该是守护女神的圣斗士”的心态。这条指令在他脑内的优先级比别的什么都高（吐槽就输了……）。
对这种人，拖出午门就好了。其实动画这段改动太大，本来罗兹当场就一发火球要叫他成灰的（帕克现身救了他一命），讲真是动画的锅。 本帖最后由 無茶 于 2016-7-27 20:22 编辑
鲷鱼烧 发表于 2016-7-27 17:51
一种“老子的女神被侮辱了这怎么能忍”以及“老子命中注定就该是守护女神的圣斗士”的心态。这条指令在他 ...
这样想算是能理解了..
想起来486在会议里这一顿作死，居然还能全身而退，简直RP爆表，难道是多吃酸梅的原因？