sherlockchu 发表于 2016-8-6 09:08
正是因为现在很难找出内鬼，所以他才先对苗木派下手。大致思路估计是：
（1）绝望党想要利用苗木。（2） ...
宗方最大的一个问题在片子里已经体现出来了，就是过分轻视苗木经历过的一代自相残杀的作用。
一代自相残杀全球直播，为的就是向世界散播绝望，虽然这个说法听起来很扯淡，但是从ZERO里预备科学生的情况可以看出在这魔幻的世界关系下这种希望自相残杀的节目确实是可以让人绝望化的。也就是说宗方杀掉未来机关所有人这个过程本身就会让世界进一步绝望化
如果他多少意识到这一点，他就会发现他的行为是在给黑白熊助攻。然而宗方觉得一代众的胜利只是小孩子过家家
downnote 发表于 2016-8-5 23:08
我明白了，按这个说法的话，岂不是手环的NG行动是校园规则就是讽刺平常希望之峰学园散漫无规矩的教学风格？ ...
所以NG里打人的 被打的 旁观的都得死是讽刺日本扭曲的集体主义暗示校园欺凌么？
蕾丝 发表于 2016-8-6 13:21
刚才优酷通关了绝对绝望少女。。
然而结局部分还是不太明白，最后大人和小孩之间的怨恨到底打算怎么解决了 ...
如果我没记错的话，困留下来就是想慢慢化解2方的矛盾。
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 11:05
宗方有个做法其实自相矛盾
既然他推断绝望党打算嫁祸一个无辜者背锅后终止杀戮
但是如果宗方自己不营造一 ...
我觉得没有矛盾。
说下理由：首先（1），黑白熊没说明内鬼的数目；其次（2），黑白熊也没说明凶手能够犯案的时间；再次（3），黑白熊没有说明凶手的“能力”。
根据（3），我们不清楚那个内鬼是否能够用监视器锁定所有人的位置，然后犯案。因此，我们无法通过被害人的位置来锁定可能的凶手，因为只要能够用监视器，凶手能够锁定所有人的位置。因此，所有人都可能是凶手。
通过推理，他们可以锁定嫌疑人，然后限制某些嫌疑人的行动来回避被杀，比如把嫌疑人绑起来。根据（2），现在我们假设有两个内鬼A和B，以及一个无辜者C。A根据推理被认为是凶手，因此被限制行动。考虑几种状况。（i）在别人睡着后，B起来杀死一个人，而A还受到限制；众人醒来，A的行动还受到限制，这样A的嫌疑就解除了，然而A却是内鬼。（ii）或者，宗方他们限制A的行动，然后游戏结束，A被认为是凶手，但是还有一个B在未来机关。（iii）这次，假定A和B都没被怀疑，嫌疑人是无辜者C，限制C的行动；之后没有发生命案，C被认为是凶手，然后游戏结束，A和B都留在未来机关。
据此，由于难以排除（i）——（iii），他们难以成功锁定嫌疑人或无法成功清除内鬼。由于（iii），嫁祸根本不需要“杀死嫌疑人”这个前提条件。另外，一个反驳方式是这样的。假定我们第一次限制了A，命案还在发生，那么我们不解除A的限制，再去找出一个嫌疑人然后限制他的行为，然后发生命案，再找，直到中止……然后，这种做法依然没法排除状况（iii）。结论，成功清除内鬼是困难的，而嫁祸的可能性也是排除不了的。
另外由于（2），很可能凶手有足够的时间，因此凶手很可能比他们这些人有更多的时间考虑行动，因此在行动时间上宗方、苗木这些人也处于压倒性的不利。
结合（1）和（3），锁定嫌疑人困难重重（多个内鬼以及所有人都可能犯案不受位置约束）；考虑（2），宗方他们有思考时间限制，而犯人在时间上有优势。那么在有限的时间内，用正常的方式就延误时间，在实用性上不是一个好的选择。因此，宗方的考虑虽然极端，但是却是“经济实用”的……
顺带，即使凶手只有一个，且不能使用监视器，且没有充分的犯案时间，宗方的做法依然是有道理。因为，宗方和苗木他们不可能知道凶手的数目、能否使用监视器、犯案的时间，因此他们都没法排除（1）—（3）的可能，于是就不得不把（1）—（3）纳入考虑。
最后，从宗方的视角看，绝望党是否会遵守规则也不是确定的……故而，还是杀人解决问题最直接彻底。
本帖最后由 sherlockchu 于 2016-8-6 14:04 编辑
katharisis 发表于 2016-8-6 13:23
宗方最大的一个问题在片子里已经体现出来了，就是过分轻视苗木经历过的一代自相残杀的作用。
一代自相残 ...
假如嫁祸是可能的，而摄影机已经确定了凶手是谁，那么宗方所谓内鬼混入未来机关内部传播绝望就完全是无稽之谈，因为所有屏幕外的人都知道凶手是谁。因此，嫁祸的前提就是：根本就没摄影机这回事。由于这个是嫁祸的前提，所以宗方的假设就是根本没摄影机这么回事。
若宗方的假设是：根本没摄影机这回事。那么，他自然也会觉得，黑白熊根本不按照规矩来……宗方自己不就说，一代发生的事情只是温和的游戏，而现实要残酷得多。若他觉得黑白熊根本不按照规矩来，那么他也根本不会care是否会给屏幕外的人传播绝望。
我觉得，他的假设有一定道理。他首先考虑的是对未来机关危害的最大的状况（找人背锅，内鬼窃取希望机关的核心权力），也是最符合绝望党利益的状况。前提（1）绝望党谋求最大的利益；这个前提是非常符合直觉的。根据（1），由于摄影机的存在同绝望党最大的利益相冲突（有摄影机，就没法完成嫁祸），因此摄影机不存在。由于摄影机的存在被排除了，那么说明黑白熊可以不遵守规则，那么推出内鬼所有规则都可以不遵守也是有道理的。
引用第2802楼丹德里恩于2016-08-06 13:28发表的:
引用:蕾丝 发表于 2016-8-6 13:21刚才优酷通关了绝对绝望少女。。然而结局部分还是不太明......
@丹德里恩
是没错，但是到底具体要怎么做啊
而且小孩子们的洗脑要怎么解除也没说明白
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本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-6 14:11 编辑
wwq1567 发表于 2016-8-6 11:35
宗方：把绝望党干掉他就没机会嫁祸了，哪里矛盾了
他不提议票杀的话，绝望党终止游戏的最好的选择就是伪装袭击者自杀或者NG
但那个时候游戏结束了，未来机关有的是时间调查各人死因和幸存者状态，
这样实在很难瞒天过海，这就是矛盾所在
本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-6 14:09 编辑
sherlockchu 发表于 2016-8-6 13:35
我觉得没有矛盾。
说下理由：首先（1），黑白熊没说明内鬼的数目；其次（2），黑白熊也没说明凶手能够犯 ...
有矛盾
⑴ 现在已经确定背叛者在这些人中，实际上宗方构思的混入情况和现在差不了多少，而自己动手杀则杀错的可能性极高，并且给背叛者提供了混乱甩锅的借口
⑵本身苗木会被崇拜也是逻辑说不过去，从未来机关看就算是苗木的死党也没这样看待他，他从哪里来的信心再来一次游戏苗木就会被大家认同是希望并有那么大的影响力
⑶宗方完全将情况假设为根本无法查出背叛者，但这个前提本身就有问题，完全不信任自己同事，尤其未来机关还有个超高校级的侦探在，事实证明第4话不用多久月光机器人也出了BUG，所以根本最小看未来机关的就是宗方本人
最重要的是，一旦终止杀人，这个游戏就结束了，有的是时间调查内鬼。
也就是说，游戏结束，A和B都留在未来机关。顶多也就是最开始的情况。（更何况未来机关这群人也不可能对幸存者100%信任，肯定会进一步调查）
另外，如果正如宗方设想的那样，苗木有那么大的控制能力，而自己不搞票杀的话，
对于凶手来说，最好的办法就是“造成袭击者NG或者自杀的假象”
但这种情况发生的话，游戏就已经结束了，有的是时间调查所有人和死者的死因可疑之处，
凶手有那么大的自信和运气瞒天过海？
就算苗木影响力没那么大，中途乱了，也不过是现在的情况罢了，这不是宗方一开始就搞乱给凶手有机会创造甩锅的前提条件。
sherlockchu 发表于 2016-8-6 13:48
假如嫁祸是可能的，而摄影机已经确定了凶手是谁，那么宗方所谓内鬼混入未来机关内部传播绝望就完全是无稽 ...
不，黑白熊只说了自相残杀游戏的过程会现场直播，并没说连凶手是谁也一块播了啊，天黑的时候直播也掐了不就行了？屏幕外观众得到的情报应该是跟正在看着未来篇的我们一样多的
如果他认为黑白熊不守规则这又是一个很严重的误区，同时也是轻视一代众的证据。事实上盾子到死都遵守了她自己定下的规则。而且内鬼有能力给他们全都戴上手环，同样也就有能力不戴手环而是直接把他们全部杀光自己作为幸存者重新混入外界的未来机关组织，根本不用搞现在这些直播什么的弯弯绕。
另外，就算退一万步说好了
宗方砍掉了所有他认为是内鬼的人了
那么，他用什么手段确认剩下的人不是内鬼？
根据他自己的说法，没有手段，无从调查，这不是无稽之谈吗，
本身【没有手段确认】这个意见压根就是自己在小看未来机关
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 14:02
有矛盾
⑴ 现在已经确定背叛者在这些人中，实际上宗方构思的混入情况和现在差不了多少，而自己动手杀则杀 ...
（2）和（3）我觉得你说的是对的。我本来也没打算说宗方是对，只是表示他的做法是一种理性上说的通的方案。一点小意见是：
针对（2）：宗方认为苗木的感染力也许是有事实根据的，也许他自己本人在感性上一下子被说服了，所以才觉得苗木被利用会很危险。我在上面也说了，他的推理是依照可能性的，而这种可能性本身就不确定。
针对（3）：我提到了存在多个内鬼的可能，因此查明凶手很困难。A被限制，有人被杀，那么我们是否要怀疑A？内鬼可不可能有3到4个？这些黑白熊都没说，所以查明凶手困难。而最糟糕的是，如果从宗方的视角，超高校级侦探是内鬼呢？这个侦探会不会用自己的推理能力给其他人造成误导？……
至于（1），我完全同意。宗方可能杀错，然后游戏结束。
然后，总体上，我不觉得他行为有矛盾。你指出的（1）只证明了他的做法没法排除内鬼。而我上面的说明是，就算没“杀死嫌疑人”的条件，嫁祸依然可能。你的解释能说明的是：宗方的行为没有矛盾，但是宗方的行为无法达到他想要的目的（消灭内鬼、排除嫁祸的状况）。
本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-6 14:22 编辑
sherlockchu 发表于 2016-8-6 14:17
（2）和（3）我觉得你说的是对的。我本来也没打算说宗方是对，只是表示他的做法是一种理性上说的通的方案 ...
你不觉得宗方自己就在小看未来机关吗？
那么我们就假设宗方砍得只剩下他和逆藏好了，
根据他的说法，没有任何办法确认存活的人是不是绝望党，那么他怎么证明逆藏不是绝望党？
本身【没有办法确认】这里就是根本看不起人啊
至少你控制住逆藏让他别捣乱雾切的调查吧
katharisis 发表于 2016-8-6 14:09
不，黑白熊只说了自相残杀游戏的过程会现场直播，并没说连凶手是谁也一块播了啊，天黑的时候直播也掐了不 ...
我同意这点。嘛，我也没打算辩护说宗方是对的；我只打算说，他的做法是有道理的、或是能够自圆其说的，因此起码宗方不是某些人认为的那样脑残。然而，能够自圆其说和对是两回事。
一个小异议的是：从宗方视角，一方面他确实轻视一代的状况，因为他觉得那个是游戏；但是另一方面，他可能会认为这次不是游戏，因为不能根据上次是游戏推导出这一次也是游戏；换言之，不能从过去的遵守规则推导出这次的遵守规则。
本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-6 14:36 编辑
sherlockchu 发表于 2016-8-6 14:26
我同意这点。嘛，我也没打算辩护说宗方是对的；我只打算说，他的做法是有道理的、或是能够自圆其说的，因 ...
我觉得他一个很有趣的地方就是
一方面说很难查【我觉得是他看不起未来机关】，一方面不让人家查【放逆藏捣乱】
不让人家查自然难查了
蕾丝 发表于 2016-8-6 13:49
@丹德里恩
是没错，但是到底具体要怎么做啊
而且小孩子们的洗脑要怎么解除也没说明白
如果大人还像终章那样觉得必须杀小孩，等未来机关派人过来，看到大人小孩（和黑白熊）互相残杀的绝望景象，再联系塔和集团的所作所为（看ED的CG灰慈也变绝望党了），不就一城必须被歼灭的绝望残党了……所以为了防止这种最坏的情况出现，困腐二人留下来一方面尽力劝说大人不要太冲动，缓和矛盾；一方面在未来机关来的时候可以说明情况，协助找出解除洗脑装置的其他方法
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 14:20
你不觉得宗方自己就在小看未来机关吗？
那么我们就假设宗方砍得只剩下他和逆藏好了，
根据他的说法，没有 ...
“如果从宗方的视角，超高校级侦探是内鬼呢？这个侦探会不会用自己的推理能力给其他人造成误导？……”——宗方怎么可能信任雾切？
宗方在动画里处处表示自己对其他人的不屑。比如对会长，“我一直以为你是个没志气的人”。对其他人，“就算别人都挂了，未来机关也能在我手上维持下去”，逆藏的评价“只要你（宗方）活着，未来机关就能重建”。因此，宗法是真觉得自己比所有人都牛逼，因此他就是小看未来机关嘛。至于逆藏……假定他和逆藏把其他人全杀，最后自己再杀了逆藏也说不定 = = 反正，他觉得未来机关靠他一人就行。
我的态度是；宗方的想法不一定是对的，而且应该说是肯定不对的（剧情肯定会打他脸），但是起码他不是智障，也没啥矛盾的地方。
sherlockchu 发表于 2016-8-6 14:26
我同意这点。嘛，我也没打算辩护说宗方是对的；我只打算说，他的做法是有道理的、或是能够自圆其说的，因 ...
这次是不是游戏不是从“一代是不是游戏”推导出来的，而是从他们身处的现状推导出来的
建筑物是封闭的，里面就这么几个人，黑白熊有能力麻翻全场，但是却没有用这个能力把所有人全部杀死，这几个事实结合希望峰最恶事件起因很容易就可以得出自相残杀行为比全灭对黑白熊方更有利这一结论，所以才说宗方的皆杀计划正好让黑白熊得逞。
而他之所以这么想就是因为觉得一代是游戏，但一代可是灭掉了盾子这个总boss的一场游戏，对这种重要事件如此轻视实在不像是一个有领导者眼光的人物，所以目前为止宗方智商能力双被黑我觉得很正常
但是被老头点醒之后我觉得下面几集他还是会拿出点真本事来的……大概
本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-6 14:49 编辑
sherlockchu 发表于 2016-8-6 14:40
“如果从宗方的视角，超高校级侦探是内鬼呢？这个侦探会不会用自己的推理能力给其他人造成误导？……”— ...
是内鬼又怎么样，在场的大家难道都是傻子不成= =（说到底他还是把大家都当傻子…）
在退一步说吧，宗方自己不去调查尸体的原因是什么？该不会说宗方认为凶手不可能留下任何证据吧= =
还是他对自己的脑袋没有自信，担心自己被雾切口胡得云里雾里？
通过调查自热而然会得到一些线索
至于这些线索大家都可以进行研究，最坏的情况也和现在一样不是吗
这根本不是放逆藏捣乱的理由啊
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 14:29
我觉得他一个很有趣的地方就是
一方面说很难查【我觉得是他看不起未来机关】，一方面不让人家查【放逆藏捣 ...
刚看未来篇的时候女仆妹子一死我还觉得这帮人就要开始收集证（yan）据（dan）找出真凶了，结果这帮人直接开始互掐，尸体也不调查一下就跑了，看得我一脸懵逼
本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-6 14:55 编辑
katharisis 发表于 2016-8-6 14:46
刚看未来篇的时候女仆妹子一死我还觉得这帮人就要开始收集证（yan）据（dan）找出真凶了，结果这 ...
就算宗方不信任所有人，那他自己也应该去调查一下尸体找一下线索…
就算自己不做，你叫逆藏别乱来，让懂的人稍微看一下不行么= =
反正前2案就算查不到也就是现在的情况了 - =
katharisis 发表于 2016-8-6 14:41
这次是不是游戏不是从“一代是不是游戏”推导出来的，而是从他们身处的现状推导出来的
建筑物是封闭的， ...
大抵同意。从观众视角看，我觉得你说的没问题。在宗方的视角看，因为自己是和绝望党一路厮杀过来的，所以自然会轻视苗木和一代。心理上很容易说得通。根据他自己的经验，他觉得很大可能黑白熊不守规则。
另外，我觉得你也会承认，黑白熊守不守规则，都是依靠可能性的推理，因此无法逻辑排除黑白熊不守规则的可能。对我目的来说，只要说明这点就够了：宗方只是在不同的可能性中选择了一种，而且根据他自己过去和绝望党对战的经验，他主观地会认同他选择的可能性。故而，他的做法是有道理的，尽管不一定是对的。我只是想表示，目前为止，他智商没太大问题，肯定不像弹幕说的那么傻逼。
我觉得，宗方的问题不是智力上的，而是他太自负，他太不把其他人当回事了。也许他目前的思维是：反正雪染已经死了，其他人都挂了也无所谓了，只要能够清除内鬼就行了。
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 14:47
就算宗方不信任所有人，那他自己也应该去调查一下尸体找一下线索…
就算自己不做，你叫逆藏别乱来，让懂的 ...
所以嘛，连苗木也看出来了，宗方根本就是打算杀光所有人，天愿老头子也吐槽：“自从雪染死之后你就不怎么淡定啊”
现在宗方终于肯放下身段听听老头子的想法了，我不觉得天愿会单纯地跟他讲道理，大概是老头子有能找到袭击者的办法吧
本帖最后由 sherlockchu 于 2016-8-6 15:34 编辑
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 14:42
是内鬼又怎么样，在场的大家难道都是傻子不成= =（说到底他还是把大家都当傻子…）
在退一步说吧，宗方自 ...
首先，我之前给出的情况已经说明了：就算调查，如果存在N个内鬼，调查会有很大困难。比如存在内鬼A、B、C、根据调查，A被认为最可能是凶手。考虑几种可能：
（a）A被囚禁或封锁行动。然后，B或C犯案。犯案结束后，是否要解除对A的怀疑？
（b）A被囚禁或封锁行动、然后，B或C犯案，犯案结束后，犯人取出无辜者D的一根头发放在死者边上。是否怀疑D？
由于所有人都会睡着。犯人方是有着相当大的优势的，嫁祸他人非常容易。
调查是一种方式，也是合理的。但是，如果存在N个内鬼，会给调查造成巨大困难，那么调查就不是最具有实用性的方案了。
其次，退一步说：宗方可以觉得自己没法做侦探，因为没有做侦探的才能。但是他又不信任别人进行调查，因为调查的人可能是内鬼，而内鬼可能误导众人，甚至伪造证据……结论，那么干脆不调查好了，还是杀人效率更高= = 虽然听起来简单粗暴，但是不是没道理。
写下我觉得宗方的问题：
（1）首先，他的做法就算有实用性，但却是不符合道义的。而且考虑到可能存在摄影机，他靠杀人解决问题的做法也会造成非常负面的影响。
（2）其次，除了杀了自己之外所有人，他没法真正排除内鬼。
（3）尽管不是没有理由，但是他排除了一堆不符合他思维预设的可能性……刚愎自用是肯定的。
本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-6 15:54 编辑
sherlockchu 发表于 2016-8-6 15:30
首先，我之前给出的情况已经说明了：就算调查，如果存在N个内鬼，调查会有很大困难。比如存在内鬼A、B、C ...
调查会有很大困难不是不调查的理由、说干脆不调查那是有多高估袭击者带节奏的能力？
宗方自己不去检查尸体以此来找嫌疑人更是说不过去
（他是多看得起凶手，觉得凶手不会留下任何证据？就算在多个内鬼的情况下，能抓一个是一个吧？）
在明知会被反对的情况下 他是哪里来的自信觉得自己和逆藏可以一打多？
sherlockchu 发表于 2016-8-6 15:30
首先，我之前给出的情况已经说明了：就算调查，如果存在N个内鬼，调查会有很大困难。比如存在内鬼A、B、C ...
而且再次说明一下，
最重要的是能中断游戏，这样可以慢慢查内鬼而不用顾忌会再死人
就算内鬼有A-C又如何，有的是时间来查
另外，这样一来就更有必要调查尸体了，能抓到一个是一个不是吗？
还是说你觉得凶手肯定一点线索都不会留下？这说不过啊
sherlockchu 发表于 2016-8-6 15:42
写下我觉得宗方的问题：
（1）首先，他的做法就算有实用性，但却是不符合道义的。而且考虑到可能存在摄影 ...
不调查尸体，随便先从亲近苗木的人杀起VS调查尸体，从有线索的地方开始找嫌疑人
有任何证据证明前者比后者效率大？
后者可以逼袭击者只能让黑锅NG或者自杀，之后中断游戏，然后有无限时间来找多个嫌疑者
前者完全是宗方杀掉除自己派别外其他人，而且根本没任何办法证明自己不杀的人不是嫌疑者
完全看不出有任何高明的地方啊
sherlockchu 发表于 2016-8-6 15:42
写下我觉得宗方的问题：
（1）首先，他的做法就算有实用性，但却是不符合道义的。而且考虑到可能存在摄影 ...
宗方就两个问题：
1.觉得未来机关的人除了自己都是傻蛋，调查可能会被人带节奏
2.觉得袭击者非常牛B，怎么调查都不会露出马脚
本帖最后由 sherlockchu 于 2016-8-6 15:58 编辑
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 15:44
调查会有很大困难不是不调查的理由
宗方自己不去检查尸体以此来找嫌疑人更是说不过去
他是哪里来的自信觉 ...
汗……咱们已经偏题很多了。我的初衷只是为了证明宗方的行为没矛盾而已。
再次说明下，宗方很多做法是不可能被充分辩护的；最多能做的只是说明他的行为是有道理的，虽然不对（而且，谁都知道剧情一定会打他脸）。
你说的三条。第一条，我已经说的很清楚了，调查困难大，所以有俩选项：调查or不调查。两个选项都有道理，且困难大既不是调查的充分理由也不是不调查的充分理由。既然俩选项都有道理，宗方选择不调查也是可以的吧。而且，我也说了，他自己不调查可能就是因为自己没这才能，而自己又有不信雾切。
第二条，我的回复和第一条一样。宗方相信自己的那套先天推理的玩意，而且这套推理也是有点道理的，而且先天推理也能显示调查的困难。那么他不根据尸体去找嫌疑人而是根据自己的脑洞去思考嫌疑人，并非没道理，只是不正确。
第三条，在他已知的信息内，他和逆藏目前可以一大多是没问题的吧？会长的战斗力不明。根据第一话，战斗派只有宗方、牛头、逆藏、铁匠。现在只剩下自己、逆藏和铁匠。他的信念是错误的，这点我觉得没问题，但是在给定他之前的信息，他觉得自己和逆藏能一打多应该是没啥问题的吧？而且，他去攻击苗木的时候，未来机关的人本来就已经分散了。各个击破并不困难吧？
因此，如果我的说明是成功的，那么宗方在自己有限的信息条件下，所做的不是正确的，但并非是不符合理性的（工具意义上的理性）。
本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-6 16:02 编辑
发重
本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-6 16:04 编辑
sherlockchu 发表于 2016-8-6 15:56
汗……咱们已经偏题很多了。我的初衷只是为了证明宗方的行为没矛盾而已。
再次说明下，宗方很多做法是不 ...
讲不过去啊
第一条异议，谁说调查难度很大？你完全被宗方口胡了吧，分明雾切在第一案时不用多久就发现了房间有问题，而且无论是什么情况下，尸体能有线索指向袭击者是很明显的吧？宗方既然觉得自己很聪明，为什么自己不看一下尸体呢？
自己不看一下尸体找一下线索真的太奇怪了吧
第二条，完全是宗方根本太自以为是，太相信自己的判断力和武力，不好好控制逆藏让别人调查，
有什么证据证明别人一定能带节奏呢？
第三条事实证明牛头人+会长如果一开始就和他们动真格，那还真的是一点优势都捞不到啊，宗方岂不是太高估自己战力了吗
而且他又不能未卜先知，知道牛头第二案一定死翘翘啊=- =
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 15:48
而且再次说明一下，
最重要的是能中断游戏，这样可以慢慢查内鬼而不用顾忌会再死人
就算内鬼有A-C又如何 ...
如果凶手留下一堆假的线索呢？……比如，B杀了人，他留下和A、C、D、E相关的线索。由于别人都在睡觉，犯人在混淆证据上有压倒性的优势。再加上共犯……
我之前也说了，黑白熊没说犯案的时间，这帮人也没人去调查自己到底睡了多久，所有根本不清楚犯人行动是不是有时间限制。如果没有，在时间上，宗方他们明显不充裕。2个小时没结果，之后犯人又开始杀人，然后再混淆视听也是可能的。
确实，正如你说的，调查的困难不是不调查的充分理由。但是，从实用性考虑，选择不调查根本就不需要有啥充分理由。
sherlockchu 发表于 2016-8-6 16:04
如果凶手留下一堆假的线索呢？……比如，B杀了人，他留下和A、C、D、E相关的线索。由于别人都在睡觉，犯 ...
如果凶手留下假线索也能从中得知真线索的痕迹啊？
这不是吹凶手无敌的理由啊？
你不觉得他自己不去看一下尸体很奇怪么？（说真的，如果之后这个作为一个伏笔我也不奇怪）
而且如果有多个嫌疑人的话，更应该去从已有的尸体上来推断现有情况啊
sherlockchu 发表于 2016-8-6 15:11
大抵同意。从观众视角看，我觉得你说的没问题。在宗方的视角看，因为自己是和绝望党一路厮杀过来的，所以 ...
我认为如果黑白熊不守规则的话，直接杀掉所有人要比鼓动他们自相残杀方便很多，而且同样可以达成宗方所说的目的（叛徒冒充幸存者混入外面的未来机关），所以宗方那一套只是看起来很有道理而已，实际上一过脑子就会发现说不通。因为他的理论仍然无法解释如果叛徒的目标就是混入外面的未来机关的话，根本没必要留他们一命让他们互相残杀这个事实。
而且，这个决定牵涉到这么多未来机关骨干的生命，他就这样不考虑一点其他可能性也没有替代方案的的直接拍板了，作为领导人绝对是不合格的。
动画给了他一个超高校级的学生会长的头衔，观众都在期待他有在观众之上的智商和组织能力，结果发现他组织能力基本为0，做的事说的话智商水平均在观众以下，行事手段跟大家公认胸大无脑的逆藏一个路数，被认为是傻逼实属必然……
本帖最后由 sherlockchu 于 2016-8-6 16:56 编辑
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 16:02
讲不过去啊
第一条异议，谁说调查难度很大？你完全被宗方口胡了吧，分明雾切在第一案时不用多久就发现了 ...
汗……还是那句，我只需要证明宗方的行为是有理由就行了，他刚愎自用这点是没法洗的。心理上说得通，因为自己一直牛逼所以绝对相信自己的判断；然后，在实践中，他确实刚愎自用，也可能是因为雪染的死加深了他的刚愎自用，希望下一话会长能够点醒他。
你这里说的三点都是对的：“第一条异议，谁说调查难度很大？你完全被宗方口胡了吧，分明雾切在第一案时不用多久就发现了房间有问题，而且无论是什么情况下，尸体能有线索指向袭击者是很明显的吧？宗方既然觉得自己很聪明，为什么自己不看一下尸体呢？
第二条，完全是宗方根本太自以为是，太相信自己的判断力和武力，不好好控制逆藏让别人调查，
有什么证据证明别人一定能带节奏呢？
第三条事实证明牛头人+会长如果一开始就和他们动真格，那还真的是一点优势都捞不到啊，宗方岂不是太高估自己战力了吗”
但是，我已经说了，宗方的行动本来就不可能按照充分条件的前提去行动；换言之，他的行为本身也不是能够得到充分辩护的，他是在两种可行的选项中选了自己中意的那个。他的选择不调查，是有道理的；而他觉得自己和逆藏能够打全场，是建立在对周围人的了解的基础上的。而他的做法本身不一定是正确的—— 然而，错误和没有理由是两回事。用我这行人的说的话：存在一种经过充分辩护的错误信念，即我具有信念P，我对信念P具有充分的辩护，然后P是错误的。更何况实践上，根本不可能考虑充分的辩护。我的标准很简单，就要逻辑自恰就算合理。
katharisis 发表于 2016-8-6 16:06
我认为如果黑白熊不守规则的话，直接杀掉所有人要比鼓动他们自相残杀方便很多，而且同样可以达成宗方所说 ...
其实说得通啦，类比一下一代。就像观众大多不会怀疑朝日奈雾切这些一代幸存者，如果状况再重来一次，这次的幸存者也有可能获得大量认可。
katharisis 发表于 2016-8-6 16:06
我认为如果黑白熊不守规则的话，直接杀掉所有人要比鼓动他们自相残杀方便很多，而且同样可以达成宗方所说 ...
签名666。
回正题，机关的人可是各个都牛逼的人，而且讲道理的话老头才是龙头，宗方从第一集看也就是组织里最强的人这种。
而且感觉这些人互相之间除了原来认识的之外几乎没什么交集，都有各自的小团队，这次集会也是难得的这么多干部在一起，想靠嘴炮就把可能之前完全没接触的人笼络过来大概也就超高校级的嘴炮苗木了吧。
至于互杀，这群人都是和绝望战斗过的人，这种情况之前经历过也正常。
绝望可是真实存在的，相信苗木的老牛不是跪了吗？要不是我们场外的知道宗方算是男二的戏份，他自己可不知道自己有着些许的免死金牌，指不定下一次自己就被杀了，这种时候在他坚信自己一个人也能拯救希望的话杀光其他人也是可以的。
不过杀光所有人来得到希望对于场外的观众来说也是蛮绝望的。
怎么说呢，宗方的行为还是能够自洽的，就是认为自己一个人也能拯救希望，就是没想到这样的行为会散布绝望。
你们讨论了半天宗方的行动逻辑，可他自己可能都不相信这些。
上一话未来篇天愿会长已经把宗方看穿了，其实他就是因为死了老婆泄愤而已。
这套说辞，根本就是他用来给自己的行为正当化的借口。
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katharisis 发表于 2016-8-6 16:06
我认为如果黑白熊不守规则的话，直接杀掉所有人要比鼓动他们自相残杀方便很多，而且同样可以达成宗方所说 ...
我觉得你的想法是对的。但是，我还是觉得宗方的前提很符合直觉、也很符合理性，虽然有些事实冲突，但是并非完全解释不通（我承认，如果强行解释会显得牵强）。容我尝试解释下：宗方的假设大致是：
1，绝望党的目的是窃取权力；
2，绝望党要利用苗木；
3，绝望党的行动会按照最符合他们利益的方式行动。
第一条和第二条都建立在第三条上。你的反驳是正确的，因为根据宗方的推理最符合绝望党利益是直接把不想留下来的全杀了。但是，一个可能是辩护在于一个事实：犯人没有杀死宗方。因为杀死宗方是符合绝望党利益的，所以绝望党的行为不是完全符合（工具）理性的。
因此，宗方可以推导出假设4：
4，绝望党的行动会按照最符合他们利益的方式行动，但是有时候也会偏离他们的(工具)理性。
如果接受假设4，那么我们可以在不放弃宗方前提的状况下，容纳一些不确定性的成分。也许从宗方的视角看，你举出的理由虽然有力，但是并不足以证伪他的假设4。
目前来看，我倒是觉得，虽然有瑕疵，起码他的假设和推理是比较连贯的；且目前没有什么更好的选项去理解犯人的行为逻辑。当然，（1）他的推理有瑕疵，这点是没得洗；（2）他刚愎自用没得洗；（3）除了杀光其他人，他无法成功排除内奸，这点也没得洗。
wwq1567 发表于 2016-8-6 16:23
其实说得通啦，类比一下一代。就像观众大多不会怀疑朝日奈雾切这些一代幸存者，如果状况再重来一次，这次 ...
按照黑白熊的说法，绝望残党已经快不行了，不是1代如日中天盾子还能跟他们玩游戏的时候了，好不容易抓住个机会一堆高层开会，不抓紧时间把人全杀光反而大费周章设个局，实在是非常可疑，宗方完全不把这些因素考虑进去提刀就砍，这么处理实在是太草率了，可能编剧想表现今后宗方的成长吧。但我还是觉得这里的刻画把他应有的智商拉低了很多。
