你有没有思考过为何新本格推理产生了轻小说转向？只会说人家傻逼不会思考问题的人才是笑柄
我身为读者觉得这种走向真的很傻逼，别的不说，起码写的东西很傻逼……
你既然提了清凉院，那我觉得傻逼两个字绝对不算过分……
你看戏言系列洗胃就歪到都市异能去了…… 宝马牌公交车 发表于 2015-10-10 12:40
因为我死你活的设定，只是一个噱头。而且是为了剧情展开而不得不设置的一个噱头。这样一个噱头写了一个无 ...
什么遗憾不遗憾，搞结构主义，后结构主义，后现代主义后，还会对新意，纯原创抱有幻想？我搞得这种批评方式，其前提之一就是没有纯原创，文本是相互指涉的。
RE: 日本轻小说怎么慢慢钻到起点胯下的？
有点追求 发表于 2015-10-10 12:17现在PTT就讨论三本《赘婿》《一世之尊》《寂静杀戮》，感觉在台湾影响力还是比不上轻小说。 ...
ptt我没上过不知道，不过这三个最近不是都在高潮吗？讨论多也正常，实事求是的说，现在起点能看的书很多，精品却很少，这三本大概都摸不到精品的边 蒹葭公子 发表于 2015-10-10 12:50
我身为读者觉得这种走向真的很傻逼，别的不说，起码写的东西很傻逼……
你既然提了清凉院，那我觉得傻逼两 ...
你觉得傻逼只有一个原因，你根本就没有看懂他们的小说倒地在说什么，为什么要搞各种元虚构，为什么要转向角色中心。
关键词我已经给出来了，叫做“（后期）奎因问题”，弄清楚奎因问题了，舞城王太郎，清凉院流水，西尾维新，以及提出（后期）奎因问题的法月纶太郎，他们到底在想些什么，他们写的这些不明就里的奇奇怪怪的推理小说倒地是什么意思你就懂了。
关于后期奎因问题研究，我推荐你一本书《現代本格ミステリの研究 「後期クイーン的問題」をめぐって》作者 諸岡卓真北海道大学出版社 大开眼界 本帖最后由 蒹葭公子 于 2015-10-10 13:38 编辑
a8610853 发表于 2015-10-10 13:01
你觉得傻逼只有一个原因，你根本就没有看懂他们的小说倒地在说什么，为什么要搞各种元虚构，为什 ...
打了一堆字，但是想想看我们好像不是在扯推理小说而是在说轻小说，这样一来你好像已经站在无敌的位置了……
反正我看清凉院的时候，也正是我在看夏娜凉宫的时候，同时也是我接触日式推理小说的时候，为什么唯独我要看懂清凉院他们的东西还非要去看其他的书来研究呢？
如果你要觉得，小怪兽打塌楼房把11楼变成1楼这种方法能制造不在场证明可以解决后奎因问题，那我觉得这问题不解决也罢，说来说去，后奎因问题只不是过是作者写不出逻辑严谨的正统推理而已……
PS：要说真正读的舒服的推理小说（不是轻小说），我觉得有栖川有栖的好太多了，除了文笔细腻到拖沓之外。但是以轻小说模板来构筑人物，以超能力来破案，那推理还有什么必要？有中国人存在的推理武侠类都不会这么玩好吗？
蒹葭公子 发表于 2015-10-10 13:31
打了一堆字，但是想想看我们好像不是在扯推理小说而是在说轻小说，这样一来你好像已经站在无敌的位置了… ...
因为无论是轻小说还是新本格推理，他们的思想源头本来就是超越了我们自中学教育以来的常识的。
一般常识可能会告诉你作品是封闭的，文艺作品自己可以完整解释自己（我们说的自洽），具有普世价值，不需要额外的语境来解读。
而在学界，这种常识，早在20世纪初就已经被击碎了。进入21世纪以来，最流行的文艺作品的解读方法是文化研究，把文艺作品放在其所处的大文化环境中进行解读，作为文化的实践来解读，关注文本（作品）外的事物，认为文本是开放的，不断指涉其他文本的。
这些东西，S1er们不了解，不认同，说实话完全可以理解，一般情况下没有进行过硕士级别的教育的人很少会接触到这些东西。反面也可以说明，漫区平均学历很低。 蒹葭公子 发表于 2015-10-10 13:31
打了一堆字，但是想想看我们好像不是在扯推理小说而是在说轻小说，这样一来你好像已经站在无敌的位置了… ...
同学，不要以为百度一下就能懂后期奎因问题OK？我最讨厌的就是你这种。从你把“不能解决后期奎因问题”归结为作家逻辑能力不行，我就看出来了，你根本就没有严格的治学态度 a8610853 发表于 2015-10-10 13:42
因为无论是轻小说还是新本格推理，他们的思想源头本来就是超越了我们自中学教育以来的常识的。
...
虽然你这话在装逼，但也有些道理，我也姑且接受吧……
不过，话又说话来，既然你要写轻小说题材，又要写受了中学教育的人还看不懂的东西，那被喷难道不是很正常的？
另外，说漫区水平低，外野都是211985吧，清凉院还不照样被喷成渣…… 蒹葭公子 发表于 2015-10-10 13:48
虽然你这话在装逼，但也有些道理，我也姑且接受吧……
不过，话又说话来，既然你要写轻小说题材，又要写 ...
211，985的文学硕士？ a8610853 发表于 2015-10-10 13:48
同学，不要以为百度一下就能懂后期奎因问题OK？我最讨厌的就是你这种。从你把“不能解决后期奎因 ...
我觉得读个推理小说还要严谨的治学态度这个是在太刁我做不来……
不能解决后奎因问题是作家能力不行，这个也不是我的意见，只是翻了几篇帖子之后复制的说法，坦白说我的确是没弄懂后奎因问题，也不理解书写的如此操蛋跟这个问题有什么关系……
大概是我的确学历太低的缘故…… a8610853 发表于 2015-10-10 13:51
211，985的文学硕士？
等一下等一下，你刚才鄙视漫区学历低只是以硕士教育举例，怎么突然又限定文学硕士了？那一个理工科博士在你看来也是学历低？ 蒹葭公子 发表于 2015-10-10 13:52
我觉得读个推理小说还要严谨的治学态度这个是在太刁我做不来……
不能解决后奎因问题是作家能力不行，这 ...
书我也给你列出来了，我简短的和你解释的话就是（新）本格推理小说的乐趣，也是本质的，名侦探和读者竞赛的这种游戏模式，和走向唯一真相的答案，它们两者产生了无法避免的矛盾，这种矛盾无法通过故事内部的逻辑演绎来解决，所以出现了由作品外部的“权威”——打个比方说作者——来对作品内的真相进行担保的，以及放弃唯一真相，承认真相的多样性转向无限游戏和角色萌的，等等各个解决方向。清凉院笔下的九十九十九就是作者的化身，代言人，其推理超能力就是直接理解作者意图，并以此为担保，来证明故事内部真相的唯一性。西尾就是后者，转向角色萌和无限游戏的一方。
这个问题要深入理解还不止如此，对这个问题感兴趣是一件好事，国内缺乏这方面的研究，如果这次讨论能让你产生去考个文学硕士的想法，那也是有成果了了。 本帖最后由 a8610853 于 2015-10-10 14:10 编辑
蒹葭公子 发表于 2015-10-10 13:58
等一下等一下，你刚才鄙视漫区学历低只是以硕士教育举例，怎么突然又限定文学硕士了？那一个理工科博士在 ...
不是我鄙视，是术业有专攻，同样是语言学下的2个专攻，语音学和语法研究的两个人不懂对方的研究内容都是很正常的，你还指望理工科的会跨越学科有很深文学理论和哲学素养？
再者，接受过硕博士教育的，会乱谈自己不懂的东西吗，硕博士教育教会你的第一件事就是不了解的就不要乱说话，这个领域你是专家不代表另一个领域也是专家。往往上知天文下知地理的，不是真正的大师，就是学历不高的
本帖最后由 突发性哮喘病患 于 2015-10-10 14:08 编辑
蒹葭公子 发表于 2015-10-10 13:48
虽然你这话在装逼，但也有些道理，我也姑且接受吧……
不过，话又说话来，既然你要写轻小说题材，又要写 ...
你这说的就不对了，不是要写轻小说题材，而是写了变成轻小说，说到底西尾他并不是一个轻小说家，这就和乙一他不是轻小说家一样 a8610853 发表于 2015-10-10 14:01
书我也给你列出来了，我简短的和你解释的话就是（新）本格推理小说的乐趣，也是本质的，名侦探和 ...
哦，所以那跟我的理解差不了多少嘛……
但其实你说的作者与读者竞赛的模式与唯一真相矛盾不可调和，这难道不是作者水平问题？
退一万步来说，不说推理，只写不同的侦探小说或者案件小说，唯一真相你可以用高科技的刑侦手段，和程序正义的法律流程来解决嘛……
放弃唯一真相，走向角色萌又是个什么鬼思路？难道真的不是作者编不下去了只能卖萌么？这给人的感觉只是轻小说拿推理卖噱头吧？
最后，我突然想起来，其实我没看过舞城王太郎的书，洗胃先不提，清凉院自我把迷宫系列撕掉之后也没看过他的书了，实在是……怕了…… 本帖最后由 電子愛麗絲 于 2015-10-10 14:16 编辑
蒹葭公子 发表于 2015-10-10 13:52
我觉得读个推理小说还要严谨的治学态度这个是在太刁我做不来……
不能解决后奎因问题是作家能力不行，这 ...
与其说是“严谨的治学态度”倒不如说是“有系统的思维路线”
与其说是“不能解决是作家能力不行”倒不如说是“作者和市场需要一个积累消化的过程，充分完善后才能找到出路”
这和学历应该没什么关系，举例说西尾，戏言的超能力和招牌似的角色特性其实只是布景一样的存在，这个系列真正有趣的部分不是推理而是心理相关的刻画，他能从一票小说家里跳出来，说的恶俗一点也和情怀有关的，创作需要一个原点，西尾的原点是自我，其他人可能是实验性，趣味，各种各样的目的和因素，单纯用轻小说来限制的话，被忽略的东西会有很多
说到底，阅读是件私人又重视契合度的事情，清凉院的读者群针对性很强，要批评的话交给他的理解者去评价更恰当啦
P.s：例如道尾的某撕书神作，当作推理和当作普通小说来读完全是两种体验，当然厌恶这部作品的人非常多，但不影响喜欢的人抱着其他目的阅读给予好的评价
a8610853 发表于 2015-10-10 13:42
因为无论是轻小说还是新本格推理，他们的思想源头本来就是超越了我们自中学教育以来的常识的。
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其他不讲，这最后一句可是把文学硕士以上之外的其他学历全归到学历低了，何不心平气和地讨论呢？ 蒹葭公子 发表于 2015-10-10 14:08
哦，所以那跟我的理解差不了多少嘛……
但其实你说的作者与读者竞赛的模式与唯一真相矛盾不可调和，这难 ...
不是作者水平的问题，是新本格小说本身形式的问题，你所举的例子，都是放弃新本格本身形式的。你要是对这个问题感兴趣请先去读那本书，读完了我们可以详细讨论。 a8610853 发表于 2015-10-10 14:04
不是我鄙视，是术业有专攻，同样是语言学下的2个专攻，语音学和语法研究的两个人不懂对方的研究内 ...
但我知道起码理工科博士也也资格评论我看的这本书是好书还是一坨屎，而不是跳出来指责别人学历低没资格批评……
虽然我的确佩服你学历很高而且扯的那些也非常有道理，这并不代表我认同你非要说某些作者的东西就是好，因为在我看来那就是一坨屎……
至于你后面说的我理解过来无非就是“你觉得是屎是因为你学历低，你去看看XXX研究治疗你就明白了”，如果一本书要写到研究了XXX资料才能让人觉得它不是屎，这个楼是在讨论轻小说吧？轻小说的受众都是文学硕士？
如果是这样那我立刻闭嘴出楼。 sandro 发表于 2015-10-10 14:13
其他不讲，这最后一句可是把文学硕士以上之外的其他学历全归到学历低了，何不心平气和地讨论呢？ ...
你觉得一个文学博士在面对核聚变问题时他的文学博士学历有用否？ a8610853 发表于 2015-10-10 14:17
你觉得一个文学博士在面对核聚变问题时他的文学博士学历有用否？
文学硕士逻辑能力堪忧啊 a8610853 发表于 2015-10-10 14:14
不是作者水平的问题，是新本格小说本身形式的问题，你所举的例子，都是放弃新本格本身形式的。你 ...
算了，坦白说，我是个学历低的工科生，我并不具有什么严谨的治学态度……
文学作品对我而言十之八九是消遣读物，或许跟ls某位说的一样，仅仅只是不对电波而已……
之所以这个问题聊这么久，无非是因为我现在正准备走网文作者这条路而已，轻小说再怎么吊，我也吃不上这口饭不是…… sandro 发表于 2015-10-10 14:18
文学硕士逻辑能力堪忧啊
文学硕士多多少少都要经过逻辑训练的，然而理工科的博士们不见得对文学理论和文化研究有多少了解 電子愛麗絲 发表于 2015-10-10 14:12
与其说是“严谨的治学态度”倒不如说是“有系统的思维路线”
与其说是“不能解决是作家能力不行”倒不如说 ...
………………
我一开始回帖的意思好像就是清凉院之流大体评价很差，一般人无法接受建议不要推荐吗？
我通篇都只是在说我的观感而已，事实上清凉院的迷宫系列我是直接撕了扔垃圾桶的，好歹岛田的书我都捐图书馆了…… sandro 发表于 2015-10-10 14:18
文学硕士逻辑能力堪忧啊
这位菊苣可能并没有接受正规的科研伦理道德规范培训，不懂研究者面对公众的应该有的态度和义务 蒹葭公子 发表于 2015-10-10 14:16
但我知道起码理工科博士也也资格评论我看的这本书是好书还是一坨屎，而不是跳出来指责别人学历低没资格批 ...
你当然有资格批评，你有批评权力的同时还有接受别人批评的义务。
我并未用学历鄙视你，因为如果你有心，即使你没有受过硕士教育一样有机会接触文学理论，有机会接触文化研究。 翻了两页，发现拿来比的“好轻小说”竟然是夏娜……
哦 本帖最后由 突发性哮喘病患 于 2015-10-10 14:33 编辑
a8610853 发表于 2015-10-10 14:23
大大钦点网文，要是我是莫言我也要钻进网文圈。
在网络连载的就是网文，在起点上连载的就是起点小说 有插画的就是轻小说 这样的分类本来就有问题，引起争吵的原因也不过是因为轻小说的定义模糊。就像是莫言是在网络连载的文学作品一样，乙一的作品也不过是读起来轻松的文学作品而已，起点小说是在起点网连载的小说还是专指某种类型的网文呢？ a8610853 发表于 2015-10-10 14:28
你当然有资格批评，你有批评权力的同时还有接受别人批评的义务。
我并未用学历鄙视你，因为如果 ...
事实上我没批评，只是抒发主观看法……
好了，接下来就不是学术讨论（虽然我没什么学术）而是口水大战了，就此打住。 突发性哮喘病患 发表于 2015-10-10 14:32
在网络连载的就是网文 在起点上连载的就是起点小说 有插画的就是轻小说 这样的分类本来就有问题， ...
我对起点没什么研究，不敢乱说 蒹葭公子 发表于 2015-10-10 14:33
事实上我没批评，只是抒发主观看法……
好了，接下来就不是学术讨论（虽然我没什么学术）而是口水大战了 ...
真对这个问题有兴趣我还是真心推荐你去看看那书，多个研究伙伴我也高兴 a8610853 发表于 2015-10-10 14:35
真对这个问题有兴趣我还是真心推荐你去看看那书，多个研究伙伴我也高兴 ...
既然你强力推荐那我无聊读读也好，求问有翻译版么？正式中文译名是啥？
要是只有日语版就再见了，我看了那么多年渣翻轻小说也没想着去学日语，懒癌末期…… 本帖最后由 a8610853 于 2015-10-10 14:42 编辑
蒹葭公子 发表于 2015-10-10 14:37
既然你强力推荐那我无聊读读也好，求问有翻译版么？正式中文译名是啥？
要是只有日语版就再见了，我看了 ...
可惜，目前只有日文，后期奎因问题也是日本独有的问题。所以估计近10年内不会有译本