本帖最后由 DOACAON 于 2015-4-12 15:45 编辑
yangyibani 发表于 2015-4-12 14:48
为什么老有人提老虚的作品呢？老虚的作品更本不是典型希腊式的悲剧好不好。
希腊悲剧主人公无法摆脱命运的 ...
希腊悲剧中有个概念叫hamartia，意思就是“错误，错失”。这个hamartia可以是命运上的，也可以是个人性格的。以最典型的命运悲剧俄狄浦斯王来说，这部悲剧的hamartia一直是争议的焦点。有人认为是“俄狄浦斯王不知道自己的双亲是谁”，有人认为是“俄狄浦斯王的暴躁脾气”。前者是命运的，毕竟他不太可能知道真相；但后者是他自己的性格缺陷。俄狄浦斯王这剧一开始就花费了大量笔墨描写了他的暴躁，连续惹怒了善意的小舅子和预言家。最后还爆出了他因为当年一言不合就和亲生父亲大打出手，所以才导致了杀父娶母悲剧的发生。如果不考虑该剧背后的世代诅咒之类的神话背景，光看剧情本身，俄狄浦斯王显然更像是性格悲剧而不是命运悲剧。其他诸如《安提戈涅》和《埃阿斯》之类的性格悲剧属性就更加强了。基本上来说，只有光看剧情梗概才会觉得希腊悲剧是纯粹的命运悲剧。人物性格不能推动剧情的戏剧是不可能流芳百世的。
DOACAON 发表于 2015-4-13 04:40
希腊悲剧中有个概念叫hamartia，意思就是“错误，错失”。这个hamartia可以是命运上的，也可以是个人性格 ...
毕竟作重点不一样。典型希腊式悲剧还是以人和命运冲突的主线的。
后来莎士比亚式的悲剧，就淡化命运的成分了。
不过这些东西都不重要了。在S1里面总会有很多人跑出了说是喂屎啦。
举个例子
”拉伊俄斯遭到诅咒，他的儿子俄狄浦斯出生时，神谕表示他会被儿子杀死。“
以现在的漫区的标准来看就是强行抛出设定，恶心观众。
类比这季的
“可塑性记忆”里的“Giftia寿命只有9年4个月”
用很多S1er的话来说“什么嘛？一开始抛出个设定，强行催泪。”
llx，少革，四谎？
希腊式悲剧？地球防卫少年，这部也be得不能更be了，这喂食吗？
yangyibani 发表于 2015-4-12 16:23
毕竟作重点不一样。典型希腊式悲剧还是以人和命运冲突的主线的。
后来莎士比亚式的悲剧，就淡化命运的成 ...
我当年上古希腊文学史课时和教授讨论下来的结果就是根本不存在所谓的“典型希腊式命运悲剧”，至少目前完整保存下的33部悲剧中无法得出这一结论。希腊人喜欢在史诗和悲剧里加一点蛇足，用以表现“神的意志被实现了”云云，这可能是引起“希腊悲剧是命运悲剧”这一误解的主要原因。但其实去掉这些蛇足后，绝大多数悲剧内部人物性格与剧情发展是高度相关、很有逻辑的。亚里士多德在《诗学》里也提到，好的悲剧应该要表现出人物的性格与hamartia之间的联系，这样才能够产生“净化”（警示世人）的作用。
主角注定会死其实没啥好看的。经典悲剧之所以放到现在依然经典，就是因为剧中人自以为做出了最佳选择，其实反而是在加速作死。然后在上帝视角的观众看来就显得无比唏嘘。我觉得现在很多写不好的悲剧其实就是作者没明白这个“人物加速撞向Bad End的过程”才是悲剧最好看的部分。
edlose 发表于 2015-4-12 16:32
千辛万苦已经胜利了，结果在电车上被小偷捅死了
这种又算啥？
千辛万苦终于同居了怀孕了
结果被车撞死了，这种算啥？
edlose 发表于 2015-4-12 16:32
千辛万苦已经胜利了，结果在电车上被小偷捅死了
这种又算啥？
银河英雄传说
Aerooxx 发表于 2015-4-12 21:46
你们怎么看当年圣斗士漫画的结局
我觉得很经典阿
小时候看漫画星矢结局含笑挂了的时候真是看哭了
哈迪斯“天马的死毫无意义”
雅典娜“哈迪斯你不懂爱，爱的力量是不可战胜的”
现在看虽然老梗，不过燃得一塌糊涂
yangyibani 发表于 2015-4-13 05:23
毕竟作重点不一样。典型希腊式悲剧还是以人和命运冲突的主线的。
后来莎士比亚式的悲剧，就淡化命运的成 ...
吉：看看楼上，拉伊俄斯被诅咒是因果报应有
DOACAON 发表于 2015-4-13 08:22
我当年上古希腊文学史课时和教授讨论下来的结果就是根本不存在所谓的“典型希腊式命运悲剧”，至少目前完 ...
很好的观点
无论是命运悲剧，性格悲剧还是所谓社会悲剧，悲剧的主体都应该是活灵活现的人
好的故事永远应当是人物推动剧情前进，而不是作者强行制造偶然引导剧情（当然“偶然”也是故事创作中不可或缺的手法）
一个牵强附会的故事，只会让读者哑然失笑，甚至沦为神学/政见的宣传单
虽然大家表示能区分出来所谓好的希腊悲剧故事和现代商业屎里有毒故事
但我确实觉得即使是好的希腊悲剧放到现代商业故事里一样是屎……
在我看来，所谓的希腊悲剧跟三体一样是反文学，反故事，反角色刻画的
Archlich 发表于 2015-4-12 23:03
神的意志、外部力量、技术、偶然，这是狭义的“命运”。而人身上那些他所不能决定的东西，不也正是一种命 ...
请明示，除了超自然意志、历史大势和偶然之类，其他还有什么能被归入“广义的命运”？个人能确实把握的东西实在太少了，如果把那些都算作命运，那什么作品才不是被命运主导的啊？
感觉这不是问题的关键吧。
比如
Giftia如果设定只是女主的寿命是9年4个月的话，作品在S1的评价也就会有很大改观吗？
那和韩剧的绝症有什么不同？
吃屎这种说法其实你当做作品之后的社群再创作，就没什么不能接受得了
除了用词太重之外我并不怎么反感
kalamazoo 发表于 2015-4-12 17:24
我只觉得舞台机关送神是在喂屎
----发送自 STAGE1 App for Android.
机械降神这玩法在近代就被文艺界当做喂翔的标杆了，古希腊真心人类文明之光，喂翔都是祖师爷。
FSN
yym 发表于 2015-4-12 16:17
历尽千辛万苦眼看就要成功了，突然一个花盆掉下来把主人公砸死
这种算什么？
...
《炼狱之业》
仙剑一，刚就出赵灵儿，林月如被锁妖塔掉下来的板砖砸碎天灵盖算不算喂屎？
炮姐俺の嫁 发表于 2015-4-13 08:38
千辛万苦终于同居了怀孕了
结果被车撞死了，这种算啥？
EF这片吧，如果撞死就结局那还真是标准的喂屎
但实际上这片不但还有后续，第一季还是个倒叙，这段悲剧反而更加衬托出夕和优子的人性光辉
gatx_303 发表于 2015-4-13 14:48
你觉得甲贺忍法帖算喂屎么？如果不算，你就懂分辨了
这个不是莎士比亚式悲剧么
越来越有点儿看不懂了。。。“屎”到底是这个啥意思？
“屎”片首先要是烂片啊！怎么我看到现在，定义变成了只要不按照某一些观众的期待发展就是“屎”了？跟观众对着干又不是没有成功的先例，大EVA不是还蹦达着么。和你坛红极一时的革命机比一下，战斗场面感染力哪个更碉？流木野和明日香哪个更骚？都是白毛，渚薰逼格不秒杀你工口夫？Seele和那个什么鬼的山寨吸血鬼组织时髦值能比？才过一年多，大革命机除了被和其他屎作提出来一起轮还有人讨论？
我觉得你坛观众看“屎”的追捧，都是为了猎奇，说到底都是cult情节，追求的是非常规的刺激。只不过“屎”们不小心就走火入魔了，超常规的佳作在属性堆砌的贵圈已经很久没有出现了，所以大家发展到后来，就算是屎也和一样甘之如饴了。
本帖最后由 村雨零 于 2015-4-13 08:46 编辑
DOACAON 发表于 2015-4-13 01:22
我当年上古希腊文学史课时和教授讨论下来的结果就是根本不存在所谓的“典型希腊式命运悲剧”，至少目前完整保存下的33部悲剧中无法得出这一结论。希腊人喜欢在史诗和悲剧里加一点蛇足，用以表现“神的意志被实现了”云云，这可能是引起“希腊悲剧是命运悲剧”这一误解的主要原因。但其实去掉这些蛇足后，绝大多数悲剧内部人物性格与剧情发展是高度相关、很有逻辑的。亚里士多德在《诗学》里也提到，好的悲剧应该要表现出人物的性格与hamartia之间的联系，这样才能够产生“净化”（警示世人）的作用。
主角注定会死其实没啥好看的。经典悲剧之所以放到现在依然经典，就是因为剧中人自以为做出了最佳选择，其实反而是在加速作死。然后在上帝视角的观众看来就显得无比唏嘘。我觉得现在很多写不好的悲剧其实就是作者没明白这个“人物加速撞向Bad End的过程”才是悲剧最好看的部分。按照您的标准，在通往经典的道路上大熊备前守无疑比高山文彦走得更远：0080的剧情是“主角干得好，但毫无意义”，0083的剧情则是“主角干得好，但没有主角会更好”——“星尘”能够成功的责任有很大一部分是要由“阿尔比昂”那一船人来承担的。
yangyibani 发表于 2015-4-13 13:43
感觉这不是问题的关键吧。
比如
Giftia如果设定只是女主的寿命是9年4个月的话，作品在S1的评价也就会有很大 ...
会啊，类似设定又不是没有过
不过大家都用不回收了主角组又得失业……9年4个月的设定是这片展开的核心，所以除非后面来个超展开反转一下否则无解
村雨零 发表于 2015-4-13 02:42
按照您的标准，在通往经典的道路上大熊备前守无疑比高山文彦走得更远：0080的剧情是“主角干得好，但毫无意 ...
在“事件”的层面上，当然如此。0080事件和0083事件所造成的损失相比不值一提，哪怕核弹真的发射了。
但在“人物”的层面上，胡萝卜的际遇离悲剧相差甚远，一个做生意失败的小商人恐怕都比他惨。
那么请问，你看悲剧是看人物的悲剧还是看事件的悲剧？
REIKA 发表于 2015-4-13 16:52
会啊，类似设定又不是没有过
不过大家都用不回收了主角组又得失业……9年4个月的设定是这片展开的核心， ...
这个主角可以变成常规不定期上面检查维修的后勤部门。有些人家里的Giftia检查时发现问题要复检，复检过不了就得重置
Archlich 发表于 2015-4-13 03:33
偶然、神谕和失误，是先验的、生存上的宿命，与角色的自由意志相对；而性格是存在的、技术性的：身负使命 ...
把这些都视为广义命运的话，悲剧就不再是悲剧，而转化为绝望剧了。
当然绝望剧并非没有市场，很多克苏鲁系的作品都属于绝望剧。但在古典戏剧思想里，绝望剧是最糟糕的悲剧。亚里士多德在谈及悲剧的主角时曾说，悲剧的主角应该是个好人，但不是个完人。一个好人因为自身性格的小缺陷而落入悲惨结局，才会既能使观众产生怜悯之情，又能提醒自己有则改之无则加勉。但一个完人也落入悲惨结局，那观众除了绝望感以外什么都得不到。
如你所说把角色的性格也视为命定的一部分，这就跟使用完人作为主角一样，故事除了“命定”以外什么都没有。这种看法本身也否定了hamartia的存在，因为一开始就不存在回避命运的方法，那么也就不存在“错误”了。
当年我读本科刚开始接触古典文学时，教授一上来就要我们搞清这样一个概念：虽然希腊人非常相信“命运”，但他们却不相信“命定”。凡人被命运玩弄并非因为命运不可回避，而是因为凡人的智慧不足以理解命运的真意。
即使我们知道作者设定角色性格必然是为了导向最终的结局，但在欣赏作品时抱着这种想法去看，剧中人物就纯粹变成了剧情用的傀儡，而傀儡的结局无论如何是不能打动人的。
DOACAON 发表于 2015-4-13 17:44
把这些都视为广义命运的话，悲剧就不再是悲剧，而转化为绝望剧了。
当然绝望剧并非没有市场，很多克苏鲁 ...
突然好奇，按你的标准The Wire算悲剧吗？
DOACAON 发表于 2015-4-13 17:44
把这些都视为广义命运的话，悲剧就不再是悲剧，而转化为绝望剧了。
当然绝望剧并非没有市场，很多克苏鲁 ...
想说的都被说了，恨不能加鹅
近几年的日本动画中，最让我有希腊悲剧感的还是小圆脸里的蓝毛
edlose 发表于 2015-4-12 16:32
千辛万苦已经胜利了，结果在电车上被小偷捅死了
这种又算啥？
有一部老动画《少女桩》
炮姐俺の嫁 发表于 2015-4-13 08:38
千辛万苦终于同居了怀孕了
结果被车撞死了，这种算啥？
这是少数派
