《C》 第6话 「CONFLICT (葛藤)」

regalia

引用第240楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2011-05-22 10:08发表的  :
是说得很清楚啊，我在嘲笑这理念之争你看得懂吧。

扯远了，我一开始只想讨论deal失败的惩罚机制的，
这么说吧，某人签约，获得100w黑钱，首次deal之后输了5w，然后发现自己的房子被烧掉了，因为他签约之后曾花过2w给自己的房子装了个火灾报警系统，这2w很不幸的落在了这次输掉的5w的范围内，于是“他给自己房子安装火灾报警系统”的事实就被抹消了，
黑钱是你用“从签约之刻起的未来”抵押换来的，你花2w黑钱买回来的“火灾报警系统”，就是你的“抵押的未来”的一部分，所以你输掉之后，“火灾报警系统”就有可能被抹消，同理，deal失败的后果也可能是你“签约之后的某次工作”失败了，老板大怒，你的“年终奖”被取消了，因为“年终奖”是你“抵押的未来”的一部分。
.......

你可以换个角度考虑一下
把系统看作一个黑箱子，有人往里输入东西，箱子也会输出东西，内部的过程不重要，只要知道这个过程是不可测的就可以了。
可以把未来做抵押而获得的资金，在失败之后的惩罚究竟是什么这个问题，我猜测这个代价是“过去”的改变
从老师的例子可以很明显的看出来，在破产之后老师的过去被完全改写了，进而直接影响到了未来。
可以认为做deal损失的大小会影响到这种“过去”的改变跟自己的相关程度
比如我就损失了1块，那很可能只有远方某只蝴蝶消失了，只不过即便是这样依然会有很严重的影响，参考蝴蝶效应，只不过这种效应也是完全不可测的。就像志愿者所说的，只要有交易世界就会被影响。
当然输多了就是身边的事情被改变了


至于损失的金额，如果有明确的机制的话才是更难以理解的。从现实上看，一项投资的失败也会影响非常多，只不过现实世界里经济投资的影响有一个非常长而且有时滞的传导链条，也没有谁能说明到底一项失败能产生什么样的损失，账面上的金钱损失在这种时候远远不是全部。动画中这些又长又枯燥的理论被完全略过去了，设计成了一个相对而言简单易懂的多的“改变生活中某些事物”，这还是很好接受的吧，相比于宏观微观两本加起来超过1k页的大部头而言

regalia

引用第242楼ww279620040于2011-05-22 10:36发表的 Re:回 237楼(白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆) 的帖子 :


这些理论看起来冲突，可那些人的做法哪里有冲突了？娘娘拿钱为穷人买单，三国拿钱为政府买单，为政府买单也就是变相少量的为穷人买单。间谍女的做法更二，你把他们都摧毁了，只不过是换些人/团体来买单而已。这种根本不存在矛盾的做法是如何推倒出相互矛盾的理念的？
况且，一个个看似高尚，但是请问他们买单的钱哪里来的？银行发的黑钱还是从穷人那里拿的钱？一边做着损害穷人利益的事，一边救济穷人。一边压榨剩余价值，一边做慈善……

你可以看看我上一页写的帖子
这三者并不冲突，每个人都是一种解决方法的代表而已
但是在deal的时候，也就是真正互相做利益的博弈的时候，没人愿意输，这就是矛盾的根源
他们的做法没有什么错误，也说不上正确，只是对待体制的一种反应而已，你可以设想一个更合理的应对么？

ww279620040

引用第244楼regalia于2011-05-22 10:39发表的 Re:Re:回 237楼(白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆) 的帖子 :


你可以看看我上一页写的帖子
这三者并不冲突，每个人都是一种解决方法的代表而已
但是在deal的时候，也就是真正互相做利益的博弈的时候，没人愿意输，这就是矛盾的根源
.......

三国的理念和帅哥的理念没有冲突？

三国：沒有現在談什麽未來?
帅哥：如果只能得到失去可能性的未來的話, 現在也就毫無意義!

这叫没有冲突？

耳朵

说来和资产恋爱了怎么办..

Rosetta

引用第242楼ww279620040于2011-05-22 10:36发表的 Re:回 237楼(白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆) 的帖子 :


这些理论看起来冲突，可那些人的做法哪里有冲突了？娘娘拿钱为穷人买单，三国拿钱为政府买单，为政府买单也就是变相少量的为穷人买单。间谍女的做法更二，你把他们都摧毁了，只不过是换些人/团体来买单而已。这种根本不存在矛盾的做法是如何推倒出相互矛盾的理念的？
况且，一个个看似高尚，但是请问他们买单的钱哪里来的？银行发的黑钱还是从穷人那里拿的钱？一边做着损害穷人利益的事，一边救济穷人。一边压榨剩余价值，一边做慈善……

嘛, 思想衝突但實際上做的事卻類似, 沒什麽奇怪吧, 其實有區別的是做事的重點或者目的.
型男的著眼點在於未來, 因此他著重於持續性, 疫苗, 水井都是這種東西, 還選擇較有發展性的第三世界國家.
三國的著眼點在於現在, 交易的現實影響可是來得很快的, 他要儘量地減少交易對現實產生的影響, 並且至少在表面上維持了社會經濟的景氣.
雖然他們理念不合, 但在現實社會中互相並沒有杯葛不是嗎.
間諜女缺乏影響力, 能做的事很少, 現在也只能質疑一下罷了.

三國選擇的是骯髒的和平. 黑錢這個事是伴隨著人類歷史的, 而現在是個死結, 他覺得接受黑錢與黑錢共存强過立刻經濟崩潰.
其他幾位可能也有類似心態.

Rosetta

如果以"資產總量"來包括戶頭里的黑錢金額和已到手的各種現實利益的話, 我覺得可以接受喔

regalia

引用第245楼ww279620040于2011-05-22 10:46发表的 Re:Re:Re:回 237楼(白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆) 的帖子 :


三国的理念和帅哥的理念没有冲突？

三国：沒有現在談什麽未來?
.......

我说的不够清楚
这三者没有直接冲突，本身各自的体系都可以运转良好
这就跟我说我最帅，你说你最帅一样，如果我们碰不上，大家都相安无事，碰上了要是俩人都这么坚持那就有矛盾了
仇恨的源头就是在这个体制下不管什么样的人都必须产生对立
这种冲突不是因为理念的不同，理念相同的人依然会去deal

ww279620040

引用第248楼Rosetta于2011-05-22 11:07发表的 回 242楼(ww279620040) 的帖子 :

嘛, 思想衝突但實際上做的事卻類似, 沒什麽奇怪吧, 其實有區別的是做事的重點或者目的.
型男的著眼點在於未來, 因此他著重於持續性, 疫苗, 水井都是這種東西, 還選擇較有發展性的第三世界國家.
三國的著眼點在於現在, 交易的現實影響可是來得很快的, 他要儘量地減少交易對現實產生的影響, 並且至少在表面上維持了社會經濟的景氣.
雖然他們理念不合, 但在現實社會中互相並沒有杯葛不是嗎.
.......

你看，首先三国和帅哥的理念是相互矛盾的吧？不然的话男主也就不用纠结那么多了。
然后，我们再来明确下帅哥说的“失去可能性的未来”是什么意思。我的理解是只要黑钱银行还在不断的印钱流入现实世界，那么现实世界的未来就是一定的，肯定会由于黑钱引起的通通货膨胀促使泡沫破灭。这样一来大家的未来都是一定的。
如果同意这种说法，那么你认为帅哥为了贯彻他的理念该怎么做？拿钱到第三世界国家做做慈善就能阻止泡沫破灭？还不如间谍女的做法呢，尽早戳破这个泡沫，虽然不知道戳破后具体会怎么样。

于是你认为帅哥的理念和他的行为有什么逻辑联系不？

regalia

引用第247楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2011-05-22 10:50发表的  :
deal惩罚是一定的，世界线变动率由于因果影响则不一定，这完全就是我举的例子啊，你这角度和我完全一样，换哪去。

我想提出的理论是，你现实里花了10w黑钱，deal时那10w还是你的，因为10w黑钱换来的东西也是你的“未来”，“未来”还没有损失，黑钱的数额也就不会减少。

只有deal、金融街内和企业家之间的直接交易才会造成黑钱所属的转移，现实中的经济活动不会造成黑钱所属的转移，
.......

我没太看懂你的意思
你是说只有deal才会造成企业家资产的变动？
我觉得不会啊，任何交易都会对资产产生改变的吧
只不过如果在deal中损失，那会转化成对过去的惩罚
如果是现实中使用则不会有任何影响
我是这么想的嗯。

regalia

引用第248楼Rosetta于2011-05-22 11:07发表的 回 242楼(ww279620040) 的帖子 :

嘛, 思想衝突但實際上做的事卻類似, 沒什麽奇怪吧, 其實有區別的是做事的重點或者目的.
型男的著眼點在於未來, 因此他著重於持續性, 疫苗, 水井都是這種東西, 還選擇較有發展性的第三世界國家.
三國的著眼點在於現在, 交易的現實影響可是來得很快的, 他要儘量地減少交易對現實產生的影響, 並且至少在表面上維持了社會經濟的景氣.
雖然他們理念不合, 但在現實社會中互相並沒有杯葛不是嗎.
.......

我感觉你太看重黑钱的意义了，其实这有可能只是一个象征物而已
象征着经济运转会产生的影响：总有人挣了更多的钱
事实上deal会产生两个结果，一个是输的人钱少了，一个是赢的人钱多了
这个交易的本质是资本的集中
资本集中在社会上最大的体现就是贫富分化，社会矛盾最根源之一
那么可以把三种思路看作对贫富分化这种矛盾的三种解决方式


三国：建立行会人为抑制贫富分化，征收税款建立基金帮助输掉deal的人。都是用政府的强制手段来减低贫富分化的速度，实际上是现在资本主义社会正在实行的制度
志愿者：在资本集中之后主动进行捐助救济，用道德和善良降低贫富的差距，可以看作是宗教体系对人的要求。
御姐：既然只要存在这种制度贫富必将趋于分化，那么摧毁制度是最好的解决方法。这种思路在动画里和现实里的影响都极其有限，并且有这种想法的人依然不得不投入deal，实在很讽刺


这样看其实“黑钱到底是什么”的问题就不那么重要了，重点变成了交易的影响

regalia

引用第251楼ww279620040于2011-05-22 11:51发表的 Re:回 242楼(ww279620040) 的帖子 :


你看，首先三国和帅哥的理念是相互矛盾的吧？不然的话男主也就不用纠结那么多了。
然后，我们再来明确下帅哥说的“失去可能性的未来”是什么意思。我的理解是只要黑钱银行还在不断的印钱流入现实世界，那么现实世界的未来就是一定的，肯定会由于黑钱引起的通通货膨胀促使泡沫破灭。这样一来大家的未来都是一定的。
如果同意这种说法，那么你认为帅哥为了贯彻他的理念该怎么做？拿钱到第三世界国家做做慈善就能阻止泡沫破灭？还不如间谍女的做法呢，尽早戳破这个泡沫，虽然不知道戳破后具体会怎么样。
.......

我不认为理念是相互矛盾的，互不相容不代表矛盾。井水和河水一样互不相容，各有各的行为方式，但谁能说井水跟河水有矛盾？
事实上矛盾集中在对“交易行为”的方式不同而已。三国要控制交易，志愿者要避免交易，御姐要摧毁交易体系。
实际上志愿者的理念在现实中是最容易找到对应的，看看首富们一个个建立的慈善基金会吧。这种行为的逻辑本身就是基于人的道德以及与人为善的精神，把他理解成富人“回馈社会”的想法也未尝不可。


至于”失去可能的未来“这话的意思，我提出了一个假设，就是交易中的损失会影响过去，通过影响过去而影响到了未来

Rosetta

引用第251楼ww279620040于2011-05-22 11:51发表的 Re:回 242楼(ww279620040) 的帖子 :


你看，首先三国和帅哥的理念是相互矛盾的吧？不然的话男主也就不用纠结那么多了。
然后，我们再来明确下帅哥说的“失去可能性的未来”是什么意思。我的理解是只要黑钱银行还在不断的印钱流入现实世界，那么现实世界的未来就是一定的，肯定会由于黑钱引起的通通货膨胀促使泡沫破灭。这样一来大家的未来都是一定的。
如果同意这种说法，那么你认为帅哥为了贯彻他的理念该怎么做？拿钱到第三世界国家做做慈善就能阻止泡沫破灭？还不如间谍女的做法呢，尽早戳破这个泡沫，虽然不知道戳破后具体会怎么样。
.......

重點不同而已.
男主糾結是因為他還不知道自己想要什麽.
失去可能性的未來, 就是只爲今天糊口不知明日如何的日子.
一個覺得這種日子毫無意義, 一個覺得活下去比較重要.
泡沫會破滅我不反對, 型男和三國做什麽事, 跟他們的能力掛鉤, 相對三國所做的規模, 型男一個人98億是不夠看的. 但起碼型男做了他想做的事, 因此我不想為此指責他.
間諜女連自己的雇主都影響不了, 不提她了, 她雖然想著摧毀金融街, 但也清楚這事是死結.

ww279620040

引用第253楼regalia于2011-05-22 12:03发表的 Re:回 242楼(ww279620040) 的帖子 :

三国：建立行会人为抑制贫富分化，征收税款建立基金帮助输掉deal的人。都是用政府的强制手段来减低贫富分化的速度，实际上是现在资本主义社会正在实行的制度
志愿者：在资本集中之后主动进行捐助救济，用道德和善良降低贫富的差距，可以看作是宗教体系对人的要求。
御姐：既然只要存在这种制度贫富必将趋于分化，那么摧毁制度是最好的解决方法。这种思路在动画里和现实里的影响都极其
.......

你怎么说倒是有点说服力。但脑补越多，越让人觉得该片镜头语言的无力...

Rosetta

不是我看重...黑錢那些是三國自己說的, 我引用而已...

godou

目前设定我比较好奇的是，如果一方购入了另外一方Asset的股票超过一半，会对对战产生什么影响？

Rosetta

型男的對交易的想法是不現實的. 可他交易時的做法卻相當現實呢.

regalia

引用第256楼ww279620040于2011-05-22 12:26发表的 Re:Re:回 242楼(ww279620040) 的帖子 :


你怎么说倒是有点说服力。但脑补越多，越让人觉得该片镜头语言的无力...

确实这片表达上实在是不够直观……

regalia

引用第257楼Rosetta于2011-05-22 12:31发表的 回 253楼(regalia) 的帖子 :
不是我看重...黑錢那些是三國自己說的, 我引用而已...

嗯……毕竟片中黑钱是线索一样的存在吧

regalia

引用第258楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2011-05-22 12:34发表的  :
志愿者自己的做法就是搞笑的，就算所有对手都同意他的提议，他每周付一次避战手续费能付到几时，早就破产了。
三国的做法是避免大出血，万一发生大出血时就回输血，大家只会因为小伤小病的累积而慢性死，
志愿者的做法是把自己的手脚砍一半下来祭天，让老天爷赦免，就算所有人都遵从他的理念，每个人又能砍几次手脚。

宗教道德和良心这种东西本身就不能持久。人的本质是经济人
实际上真正deal的时候像上面楼说的一样，志愿者极其强势的


因为他提出避免交易的时候其实也知道对方不会接受的
在我看来他更多的是想”传教“吧
这种奉献自己给人类挣求福祉的段子也是宗教中常见的

regalia

引用第263楼石動比呂美于2011-05-22 12:49发表的  :
只清空黑钱买的未来的说法根本不成立
那讲师有5,6岁的孩子，进金融街是1年多之前，他家孩子都养到3岁以上才觉得家计吃紧的，签约后使用赚的黑钱也死在那以后
就算清空赚的黑钱顶多是孩子病死饿死夭折，而不应该是从开始就没生孩子

这种表现实际上是抵押的一个人从过去到未来的全部人生才对
.......

抵押未来获取资金
用过去做担保
大约可以想成这样？

Rosetta

也許是破產導致的負債以進入金融街之前一段時間內的已有利益清償?
因為公麿的父親雖然破產但是公麿卻沒有消失. 那麼公麿出生得足夠早的話就可以逃過清償...

kimdy

我不太喜欢这种抹消过去的设定
过去一旦被抹消，很多人的记忆同时也被篡改了
那么对非金融街的NPC来说，他们的生活/记忆全都是假的，随时都可能被修改
嘛，NPC无人权，而且他们也不知道自己的生活/记忆被修改。但我还是讨厌这种设定啊



既然是用未来抵押，那么DEAL的结果应该只限定于影响未来，而不是抹消过去并影响未来
比如老师输了，破产了，在未来几天内老师或其家人突发大病或意外事故死亡
而不是直接把那几个孩子给抹杀掉，什么户口之类的要清掉，连带周围一大堆人的记忆都要修改，这真是太扯淡了

王老五

不知道你们有没有考虑过为什麽编剧要搞出这么一个抹消过去的设定来，假设没有抹消过去的惩罚的话，那么金融街deal就完全无法成立了。我们都知道金融街的黑钱可以流通到现实社会，而且和真钱毫无区别。也就是说可以利用抵押未来获取的大笔金钱来改善现实生活，那么问题就来了，最难赚取的永远是第一个一百万，很多有能力的人无法成功往往就是缺乏机会赚取那第一个一百万。如果有金融街这样的东西，可以将未来抵押换取到数千万元的话，只要套现在现实中获利就可以了，至于deal战只要双方都是理性人就必然会选择三国的方式。
这等于是每个人都在金融街发行属于个人的国债，只要个人的未来没有破产的危险，这份国债的安全性就是有保障的，那么就不用担心未来的偿还问题。现实中的国债也是一样，尽管美国寅吃卯粮已经把全国人民未来数十年的收入都预支了但照样没啥问题，因为现实层面上来说大家用不着担心美国政府的存续问题。也就是说，如果不对未来做出限制，那么金融街的设定就无法成立，利用金融街套现在现实世界获益将变成普遍现象，而deal战也就失去了任何意义。
出于平衡限制的目的，必须赋予deal战败后会产生严重惩罚的规则，但这个规则同时又产生了非常多的麻烦，想要自圆其说是非常困难的，那么最好的办法就是对其原因避而不谈只给出严重的后果，反正动画片的观众大多思路广智商低他们会自己想办法脑补的。

纠结于金融街这个系统到底对现实社会会产生什麽样子的影响，这是在钻牛角尖。因为这片子是把国家层面的金融博弈缩小到个人层面，当然会产生各种各样的不适合之处，圆满解释这些矛盾并不是这片子的制作者所力所能及的，所以观众也无需为了这些矛盾伤脑筋。无论是三国正确还是慈善家正确，主角并没有想出答案来，他只是顺从情感保护了自己的女人，尽管这女人只是虚拟的资产。

blitzzz

片中貌似没有对于决斗过程中金融街是否收取手续费或各种税率，以及用未来抵押而来的资金的借贷利息作出相应的说明。

所以很多地方没办法细致分析。


决斗结果是一个人的未来前景转变成另一个人的未来前景了？

王老五

引用第275楼游戏无用于2011-05-22 14:12发表的  :
我说，真的不重视战斗的话，干脆别做出来，做出来就别敷衍了事，这集的做法比电影杀还二。

这集的中心内容无非是三个理念之间的冲突，而主角就像一个手握核弹按钮的小屁孩，在三股力量形成的漩涡中迷失了方向，是随波逐流？还是逆流而上，或者是干脆成为第四股力量？这很内涵？

主角很迷茫，他自己不知道什麽选择才是正确的，是选择政府主导的新兴财政刺激政策还是个人的慈善还是一场革命，到底哪个才是他想要的？最后选择了胸大的妹子，这还不内涵。

Niu

我不知道有沒有人看官網
不過上面寫說型男這一話後看開了 以後的DEAL全要PASS

ww279620040

引用第276楼王老五于2011-05-22 14:15发表的  :

主角很迷茫，他自己不知道什麽选择才是正确的，是选择政府主导的新兴财政刺激政策还是个人的慈善还是一场革命，到底哪个才是他想要的？最后选择了胸大的妹子，这还不内涵。

噗，那个是洗衣板吧喂...给我选的话，的确会选胸大的喔...间谍女勉强吧，这片没有更大的了目前。。

lxiang

引用第276楼王老五于2011-05-22 14:15发表的  :

主角很迷茫，他自己不知道什麽选择才是正确的，是选择政府主导的新兴财政刺激政策还是个人的慈善还是一场革命，到底哪个才是他想要的？最后选择了胸大的妹子，这还不内涵。

等等，这个胸确实不大

lxiang

在金融街设定明确以前什么3个选择纯粹就是自说自话的梦呓
你们确定金融街可以被拆了？多难被拆？要真被拆了能有啥影响？
把钱存银行有啥影响？天知道，话说这玩意体现出来的，花钱转账好像也没啥影响吧  
至于打架的影响，这哪是金融设定，经济活动起码总体还是在随着生产力发展上涨的，这个怎么觉得每打总是亏很大呢。这比赌场还残酷啊，赌场虽然要交一定比例的费用，但是赢了的筹码还可以兑出钱来用吧。这把自己未来做抵押换来的钱，就算赢的钱数已经远远超过了自己的赌本以后，再输一场小的也会让自己的生活很不爽啊，就算你牛b有主角模板，一直赢了也只是钱兑不出啥萌妹子来啊  钱还不是万能的吧。