奥斯曼也没闭关锁国马放南山，为啥还是变成洋人的**?

last_regret

https://www.cambridge.org/core/journals/comparative-studies-in-society-and-history/article/abs/everyday-forms-of-compliance-subaltern-commentaries-on-ottoman-reform-18641868/0169CDA5D96A73606E2A306FB306F87D
姑且可以看看剑桥这篇谈奥斯曼改革失败的文章。看完我觉得和洋务运动失败的问题差不多

leonardydd

资本主义的发展没什么秘诀，就是两个字——“掠夺”。包括吃其他国家民族的血肉和透支开采自然资源，别谈制度文化，那都是虚的。

Falrev

百里屠苏 发表于 2026-8-8 10:42
巅峰时期只有25万人口的威尼斯共和国都能和奥斯曼帝国打200多年，最后一次还赢了，以至于教会高兴了让红发 ...

奥斯曼从起家开始就高度依赖基督徒子弟填充兵员，欧洲的外来专家提供技术，比波斯帝国晚期对于希腊人才和雇佣兵的依赖更胜一筹。如此依赖于一个潜在对手本身就存在非常大的问题，所幸同时期的欧洲没有出过一个亚历山大这样的欧洲共主，不然奥斯曼帝国提前两三百年可能就要面临生存危机了。

奥斯曼起家时期其实靠的就是极致的绩效主义和效率优先，领导方式是完全的＂苏丹主义＂，这里的苏丹主义是一个专属名词，就是用来形容一种类似于奥斯曼苏丹的统治方式，简单理解就是不讲什么传统与制度之类的约束，从人事到政策就是苏丹本人直接决定，想怎么定就怎么定。优势是这个体制极度灵活易于调整，缺点是缺乏稳定性，最后也维持不下去了。后来随着奥斯曼的逐渐保守化，也越来越像一个普通的东方国家了，但又离欧洲太近，摆脱不了欧洲的影响。19世纪随着民族主义兴起，奥斯曼帝国就和哈布斯堡帝国一样，已经注定维持不下去了。

last_regret

另外得说一战和之后的希土战争给奥斯曼的加分非常多，不然其工业建设水平低下的问题会更难看

鱿鲤

拿破仑时代开始就是民族主义吊打封建主义了，奥斯曼奥匈这样的内部矛盾不可调和没有国族认同没法聚力，外加一票殖民国家暗地使坏，发展不起来裂成碎片也不意外。

不写笔记

我倒是有个疑问
奥斯曼这样的国家，几百年居然都没有形成国族认同
是故意的还是不小心？

缪斯替

Falrev 发表于 2026-8-8 12:23
首先，日本在明治维新前是一个处于数百年持续上升期，但受到地理条件所限又升不起来的文明区。而与此同时 ...

这套论调我多少觉得有点日本化辉格主义，成功之母太多了
当时的东亚独立国家也就日本带清这两个，朝鲜根本算不上独立，这种高度缺乏对照组的情况下说发展趋势感觉挺虚无的……

Falrev

边缘中心 发表于 2026-8-8 12:53
共和国很难说就比议会制君主立宪先进，虽然日本到了原敬内阁时代才勉强能算半只脚踏进议会制的门槛，但同 ...

从政治运转上来说，君主立宪制有益于国家的稳定，特别是在面临重大政治危机的节点。

比如澳大利亚上世纪70年代的政治危机就是靠英国女王的直接出手解职澳大利亚总理度过的，而一些拉美国家甚至还会去找西班牙国王去解决一些争端，尽管名义上西班牙王室早就和拉美没有什么关系了。所以可见即使在现代政治环境里，有时也有一个需要一个类似君主的角色发挥作用的场景。

一个更显著的例子，二战时在1943年轴心国变得取胜无望的时候，盟军一开始对意大利行动，意大利国王就迅速把墨索里尼解职了。如果后来不是德国派兵强行插手，本来意大利1943就可以和平了。反过来如果德国皇帝还在，德国就可以像意大利和日本盟友一样早点投降，不至于被硬拖着打到最后连柏林都无法幸免于难。所以可以看出君主制可以提供一个保底机制，让情况不至于走向最坏。

但君主立宪制的缺点也是很明显的，就是君主制的存在会让社会在有意无意中走向保守，抗拒变化和改革。毕竟如果一个国家最为受人尊敬的事物是依靠传统从古传下来的，社会上就很难不潜移默化地产生厚古薄今的思想，影响社会的更新

不写笔记

Falrev 发表于 2026-8-8 14:12
从政治运转上来说，君主立宪制有益于国家的稳定，特别是在面临重大政治危机的节点。

比如澳大利亚上世纪 ...

那还不是因为老欧洲那群王室互相自认亲戚。。。
你一通分析，不看真实历史，我还以为二战日本投降的比德国早呢

酒瓶止迁

不写笔记 发表于 2026-8-8 14:04
我倒是有个疑问
奥斯曼这样的国家，几百年居然都没有形成国族认同
是故意的还是不小心？ ...

国家底色根本没有国族概念吧，后面巴尔干各族群分别形成民族意识直接碎一地了

缪斯替

不写笔记 发表于 2026-8-8 14:04
我倒是有个疑问
奥斯曼这样的国家，几百年居然都没有形成国族认同
是故意的还是不小心？ ...

近代以前的国族认同本来就是个很虚无的东西啊，更别提奥斯曼这玩意封建残余一大堆（真·封建，和文官相对），连个正式国号都要很晚才发明出来，根本没有什么有说服力的东西能让埃及人、亚述人、阿拉伯人、库尔德人觉得“我是奥斯曼国人”

321zmbhy

亚洲在17-18世纪的闭关锁国程度排名：隐士之国朝鲜>一港通商严格限制交易对象的日本>一港通商不限对象不严格禁教的大清>早早开始搞洋务让法国传教士深度参与的越南>直接让欧洲人上桌成为一部势力的印度，发现了吗，正好和2026年的人均gdp 完 美 反 序。

知道了这个事实就不会对古代国家的所谓闭关锁国抱有什么性幻想（无论正面还是负面的）了。

前阵自主限关的说法被嘲得厉害，其实我觉得这个说法没毛病，又不是玩游戏知道“开放贸易”国策后面跟着的是“推翻君主制”，海贸在古代君主眼里无非是不稳定因素里排得不是很靠前还有一点点好处的一个，为什么非要像现代开放叙事想象的一样盯着对外贸易生怕留一点缝？差不多限一限算是满清君主勤政了。

Falrev

不写笔记 发表于 2026-8-8 14:14
那还不是因为老欧洲那群王室互相自认亲戚。。。
你一通分析，不看真实历史，我还以为二战日本投降的比德 ...

好像这与德国和日本投降的先后没有关系吧？

日本投降晚，一是由于反法西斯盟国先欧后亚的政策，在德国失败前，没有把主要资源投放到亚洲；二是德国才是轴心国地核心，归根结底日本敢于跟英美直接开战的勇气是德国在欧洲一些列胜利赋予的，让德国失败才能让日本彻底丧失信心，所以德国投降一定是在日本前面。

我上边只是说君主制的存在让日本相比顽抗更易于作为投降的决定。

Falrev

321zmbhy 发表于 2026-8-8 14:45
亚洲在17-18世纪的闭关锁国程度排名：隐士之国朝鲜>一港通商严格限制交易对象的日本>一港通商不限对象不严 ...

并没有什么逻辑。首先你说的17-18世纪开放程度实际上不过只是地理上距离欧洲的远近而已；而你后面的富裕程度不过是按你的想法剪裁出来的样本，比如故意混淆朝鲜韩国、东南亚故意只选取越南，对于新加坡、马来西亚等等全当没看到。更何况你也没解释两三百年前的封闭程度和现代的发达程度有什么必然联系

不写笔记

Falrev 发表于 2026-8-8 14:49
好像这与德国和日本投降的先后没有关系吧？

日本投降晚，一是由于反法西斯盟国先欧后亚的政策，在德国失 ...

没小男孩日本还要一亿玉碎呢，没看出小日本哪里投降早啊

非建政专用号

倒吊人滚蛋的原因不是自己废物吗，束棒大委员会投票大优势踹开老墨，赖到德国人来救也没黑小将为duce献出心脏

321zmbhy

Falrev 发表于 2026-8-8 14:57
并没有什么逻辑。首先你说的17-18世纪开放程度实际上不过只是地理上距离欧洲的远近而已；而你后面的富裕 ...

我不是要解释封闭程度和现代发达程度有关系，恰恰相反我是要否定有关系，所以举出这么强的反例（存在性）就够了。

另外混淆朝鲜韩国也太带派了，名字叫朝鲜的这个古代王朝中心地带难道不在今天叫做韩国的国家范围内吗？

321zmbhy

Falrev 发表于 2026-8-8 14:57
并没有什么逻辑。首先你说的17-18世纪开放程度实际上不过只是地理上距离欧洲的远近而已；而你后面的富裕 ...

看你前面的发言正是我要否定的孙子决定祖宗，今天发达就要给他祖上定制一套必然优越性的史观。

Falrev

321zmbhy 发表于 2026-8-8 15:10
我不是要解释封闭程度和现代发达程度有关系，恰恰相反我是要否定有关系，所以举出这么强的反例（存在性） ...

我是说你的两个序列之间并没有关系，并不存在17 18世纪越封闭的亚洲国家，到了现代人均gdp就越高这件事，只是你选择性地符合条件的国家填了上去

Falrev

不写笔记 发表于 2026-8-8 14:58
没小男孩日本还要一亿玉碎呢，没看出小日本哪里投降早啊

都到了那个时间点，日本各方面都早不觉得自己还能赢了，无非是想争取一个损失最小的投降方式而已。而原子弹后情况变成了日本慌不择路地想要赶紧投降(因为不知道还会不会有更多的核弹)。

我上面说的意思是在处于混乱的局面下，君主的存在可以起到一锤定音的效果。

321zmbhy

Falrev 发表于 2026-8-8 15:14
我是说你的两个序列之间并没有关系，并不存在17 18世纪越封闭的亚洲国家，到了现代人均gdp就越高这件事， ...

服了，我再说得清楚一点：

改开以来的开放叙事认为近代17、18世纪这个节骨眼上的封闭是中国落后的决定性因素
↓
我举出一组近代越开放现代越落后的例子，强烈不支持以上结论
↓
近代的所谓开放和发达没有必然联系

要是我要证明近代开放和发达有反向联系那确实不够，需要∀更发达的国家在近代都更封闭；但否定有这种联系只需要∃更发达的国家（而且不少，足够我列出一条反向的序列）在近代更封闭就够了。

蒋公卖萌

在有些人看来中国之所以百年国耻是因为清政府“小族临大国”所以把“防汉抑汉”作为优先事项，那么当时的奥斯曼有没有“防主体民族”“抑主体民族”啊？

C.W.Nimitz

不写笔记 发表于 2026-8-8 14:58
没小男孩日本还要一亿玉碎呢，没看出小日本哪里投降早啊

你这正好和史料冲突，不扔核弹日本也准备投降了

这也是美国历史学家争论扔核弹是否必要的重要论据

甚至电影《奥本海默》也非正面的说了美国的动机。扔核弹是给苏联人看的，想吓唬他们

猪突猛进R

https://weibo.com/1687813073/QyiZl2Zfp

历史教科书长期以来是把清朝的“闭关锁国”视为大罪。后来有人开始追溯到这政策明明是明朝延续下来的，于是又有人开始为明朝辩护，觉得“明朝即便是海禁那也和清朝不一样云云”。

我认为甚至闭关锁国本身就不是问题，讨论闭关锁国，是为了把近代的中国问题进行归因，古代没有闭关锁国这个说法，明清用得是海禁，通商限制，一口通商，什么时候开始的呢？是从西方人开始的。

最主要的是大量的传教士和商人记录，但是这些人本身就希望把打开市场正当化，他们的记录本身就有强烈的政治目的，我在微博上看到不止一次有人引用马戛尔尼的论述，在现在你不会把什么NYT，WSJ之类的报道当回事，为什么一谈到马戛尔尼就视为真理呢？完全胡扯蛋。

到近代以后，像梁启超，严复之类的就开始归因，中国落后 = 长期封闭，西方强大 = 开放 + 海洋文明，怎么说呢，我也不能对这些古人要求太高，毕竟他们那个年代所知有限，信息流通不发达，存在各式各样的臆想，但是有些人真的把这玩意当真理。

到了后来，尤其是改开后，叙事简化成了：明清闭关锁国 → 错失工业革命 → 被西方超越 → 挨打。如果实用主义一点，我可以理解为：为对外开放背书。

那么这个理论正确不正确呢？
根本不在乎正确不正确，它是一个工具而已。

C.W.Nimitz

猪突猛进R 发表于 2026-8-8 15:41
https://weibo.com/1687813073/QyiZl2Zfp

历史教科书长期以来是把清朝的“闭关锁国”视为大罪。后来有人开 ...

闭关锁国只是一种叙述逻辑

明清哪怕锁国了，对外贸易也一直有，有官方正规贸易口岸怎么叫闭关锁国？

闭关锁国到底定义是啥，我觉得主体肯定不是明清。主体是想搞贸易搞殖民的欧洲人视角下的“闭关锁国”

Falrev

321zmbhy 发表于 2026-8-8 15:23
服了，我再说得清楚一点：

改开以来的开放叙事认为近代17、18世纪这个节骨眼上的封闭是中国落后的决定性 ...

现在(2026年)的国家发达程度，主要跟近十几年至几十秒关系更大一点。实际上回到80年代上半页，韩国的人均也没比马来西亚更高，中国的人均也没有比印度更高。而四十年后又是什么排位，也不好说。至于17-18世纪有没有闭关锁国直接影响的也是当时。

321zmbhy

Falrev 发表于 2026-8-8 15:45
现在(2026年)的国家发达程度，主要跟近十几年至几十秒关系更大一点。实际上回到80年代上半页，韩国的人均 ...

对啊，60年代，80年代，现在和二十年后世界各国的状况都会发生不少改变，凭什么截出一个并不特殊的截面，以此为全部依据上溯到工业革命、火药帝国时代乃至5000年前定制优越性/劣根性叙事呢？这就是我要反对的，举那个越开放越落后的例子只是因为足够戏剧化而已。

当然我也不是要否认国家的成功有长期积累的内生因素，只是一般网络键史太喜欢一点决定论，一个劣根性钉死你五千年了。

gammatau

C.W.Nimitz 发表于 2026-8-8 15:26
你这正好和史料冲突，不扔核弹日本也准备投降了

这也是美国历史学家争论扔核弹是否必要的重要论据

差不多得了别拿电影当真了

C.W.Nimitz

gammatau 发表于 2026-8-8 16:15
差不多得了别拿电影当真了

我说没核弹日本准备也投降了，我可没说美国人是日本投降的原因

史料记载日本投降的绝对原因是苏联灭了关东军。电影《奥本海默》是描述美国人视角扔核弹的原因。

wl42523

gammatau 发表于 2026-8-8 16:15
差不多得了别拿电影当真了

日本投降确实不是因为原子弹。他们投降最主要原因是苏联对他宣战并开始八月风暴行动了。
这帮战犯之所以死撑着并不是他们真打算总玉碎，而且他们幻想苏联加入他们一起干美国。

不写笔记

所以呢？日本因为有君主制早点投降了吗？

七草真由美

日本沙俄虽然改革强了，但是本质还是穷鬼帝国主义，平民都很穷，俄国还有特有名词灰色牲口。
在当时没有殖民地就只能穷着。

—— 来自 HONOR PNM-AN20, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha

Falrev

321zmbhy 发表于 2026-8-8 15:56
对啊，60年代，80年代，现在和二十年后世界各国的状况都会发生不少改变，凭什么截出一个并不特殊的截面， ...

很多人谈论历史的时候宿命论思维太严重了，与其如此还不如多回归点第一性原则

Erinyas

闭关锁国和科举制这俩玩意在当时问题并不是很大，科举制甚至算是先进制度…

—— 来自 鹅球 v3.5.99

昵称怎么起

什么是“**”？只谈十九世纪到二十世纪初奥斯曼衰落这件事，那民族主义时代下多民族帝国的解体几乎是必然的。奥地利自己就是洋人，也是在欧陆争霸了几百年的列强，一样扛不住民族独立的浪潮。

Falrev

wl42523 发表于 2026-8-8 16:22
日本投降确实不是因为原子弹。他们投降最主要原因是苏联对他宣战并开始八月风暴行动了。
这帮战犯之所以 ...

原子弹不是使日本投降，而是使日本立即投降的主要因素。没有原子弹日本对于如何投降、怎么投降这件事还可以从长计议，原子弹使日本不敢再慢慢讨论了。

Waaagh!

个人认为主要原因还是人口因素，到19世纪了，这么老大个国家人口才不到两千万，算主体民族就更少的可怜，你不死谁谁死。

reekilynn

Waaagh! 发表于 2026-8-8 18:20
个人认为主要原因还是人口因素，到19世纪了，这么老大个国家人口才不到两千万，算主体民族就更少的可怜，你 ...

对于奥斯曼帝国来说，『主体民族』（实际上用了突厥主义）的认同都是19世纪末到20世纪初才开始出现的东西，而这距离帝国最后的解体已经不到半个世纪了。

—— 来自 OnePlus PJZ110, Android 16, 鹅球 v4.0-alpha

Imanmi

Falrev 发表于 2026-8-8 12:23
首先，日本在明治维新前是一个处于数百年持续上升期，但受到地理条件所限又升不起来的文明区。而与此同时 ...

幕府还是太拟人了，栓了几百年牢日，给牢日的经济文化打了丰厚的底牌，一被干碎什么牛鬼蛇神都出来了

熊边上

cyberalogo 发表于 2026-8-7 22:01
话说本子维新折腾老半天搞出个穷鬼封建帝国主义来，不能算是啥现代民族国家吧？为什么就这也能成当时亚洲唯 ...

本子当时就是亚洲T0啊。不要把对清末的传统认知套到江户末期，江户中后期日本的市民阶层得到广泛的发展和壮大，商业，大众文化和基础教育都远比大清等一众亚洲国家优秀得多。统治模式也让各路权贵更容易接受近代君主立宪制下得协商制度
中国除了大清统治阶层自己的问题和大家习惯有枪便是草头王外，我认为有一个最近被有意无意忽略甚至得到反攻倒算的原因，那就是科举制度确实害人，到了清末的时代科举制度不仅明显跟不上时代发展，还有意无意限制市民阶层的发展

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