一直不明白P4的熊为什么有Shadow和persona,官方有什么说法吗

Natale

Shadow=由人类被压抑的欲望和愿望中产生的怪物。

无主的Shadow=敌人，可以控制的Shadow=Persona。

主角们接受并认可了自己被压抑的欲望，原本要攻击自己的Shadow就变成了persona，可见Shadow和persona是一个东西。

一般的杂兵也和塔罗有关，名字中的修饰词一般都是塔罗牌逆位置象征含义：
「臆病」=「魔術師」的逆位置
「残酷」=「女教皇」的逆位置
「虚栄」=「女帝」的逆位置
「傲慢」=「皇帝」的逆位置
「怠惰」=「法王」的逆位置
「裏切り」=「恋愛」的逆位置
「挫折」=「戦車」的逆位置
「偏見」=「正義」的逆位置
「貪欲」=「隠者」的逆位置
「誤算」=「運命」的逆位置
「本性」=「剛毅」的逆位置
「犠牲」=「刑死者」的逆位置

这个也多多少少说明了Shadow和persona同源关系。

P4里面的熊是什么情况？按照剧情，熊(Kuma)是产生了自主地产生了自我意识的Shadow，
（说过类似“想被人喜欢所以外观变成了可爱的熊型”的话，也解释了为什么可以再变成中性美少年）。
可为什么熊(Kuma)本身已经是Shadow，为什么还能产生persona？

日本玩家研究说这是雾神（黑眼球）发功的结果：

.....
姿形はクマと殆ど瓜二つだが、影特有の特徴である「鈍い金色の瞳」が爛々と輝いており、表情の希薄さと相まって不気味な存在感を放っている。
性格･口調もクマとは180度異なり、ものすごくドスの利いた声で喋る。
しきりに「真実などどこにも無い」「真実など探そうとするだけ無駄」といった虚無感･無力感を煽り立てる言葉を、悟っているかのごとき口調で投げかけてくる。

また、りせが「何かの強い干渉を……」と口にしていることもあり、クマの影については「クマの抑圧された精神が顕在化したもの」というだけではなくアメノサギリの干渉を受けている。
その根拠として、戦闘前の会話はクマの声だが戦闘時の声は明らかにアメノサギリの声であることや、Wikipediaにて占いでの意味が"隠れた敵･幻想･欺瞞･失敗"に該当する「月」アルカナであること、アニメでアメノサギリ登場時にクマの影戦時と思しき回想が入ることが上げられる(クマの影戦で見えない核を攻撃したとき以外に回想で登場するアメノサギリ風の球体を攻撃する可能性はない)。

暴走状態になった影は、瞳の部分が不気味に輝き、「怪獣」レベルに巨大化したクマの姿になる。
その風貌はまさにクマの正体を暗示していると言えるだろう。

官方（小说/漫画也可）有什么比较明确的说道吗？

hsyg

不要纠结这个 KUMA的设定 既不科学 也不认真
P和S 在34里的设定意义 就像超人和怪兽 象征而已  
P3 4官方从来也没把自圆其说放在重点 这个和直斗可以随时改变身体构造是一样的
真要解说的话
“当妖有了人心，他就不是妖而是人妖了”
还是不能接受的话 你看这个
http://tieba.baidu.com/p/2255774831 7楼这贴100个回复80个在这里……

蛋头电玩

我们只要看看妹子就够了
什么persona半懂不懂的，谁管那个

mirari

玩游戏想那么多干嘛……钻研得再精深也只是游戏世界的东西啊

kaori

shadow本来就是persona的一部分，主角们的persona暴走也是因为其中shandow被分割导致其能量暴走而已。

反过来，原本就是shadow的kuma，因为人性的存在而拥有了意识，获得了persona也没什么不可以理解啊。

你可以认为它的肉体只是他拥有人性之后的想象物，而persona才是本体。

Meltina

shadow割一块出来成了persona，你看剧情那些的boss最后变成persona后也小了很多
熊自己割一块下来，所以它persona长得跟他差不多。


























我顺着楼上的意思编的！你觉得怎么样！

风之旅人

桥野桂的P3P4都把很多东西搞乱了，怀疑他有没有理解人格这东西。

建议去玩一下已经散了的原组负责的P1P2吧。或读一下人格这方面的书籍

センコウ

官方就没打算自圆其说过
就算到P4到了最后KUMA自己还是个SHADOW而已，只是突变有了意识而已
按剧情来说的话，只能理解为KUMA这个SHADOW里面还有1个SHADOW（KUMA的SHADOW战KUMA和SHADOW同时出现）
而且就冲着P3P4里SHADOW长的差不多但设定上又是两码事来看，P3P4的设定还是不要深究的好

hamartia

p3p4里的shadow不是心理学意义上的压抑面，而是一种超生物。而persona则是表现为人物化的超能力，撕掉那些印着专有名词的马甲，这么解释就很简单了。

自行考察这行为不能说是没意义的，但是所遵循的理论在前提层面就错了，怎么能得出恰当结论，无非就是硬塞给自己一个解释罢了。

komaki

一个完整的人格肯定包含persona和shadow
kuma本来只是一个shadow
但他因为主人公们的出现，开始对自己的存在形式进行思考怀疑
因而产生了自我人格，所谓的我思故我在
既然有人格，那么就自然对应出了shadow和persona了

其实要较劲的话，应该针对男主之外，每个人只有一个persona这点吧，略不科学

GALLADE

哈哈哈哈这贴的回复太亮了

センコウ

引用第11楼komaki于2013-04-25 11:16发表的  :
一个完整的人格肯定包含persona和shadow
kuma本来只是一个shadow
但他因为主人公们的出现，开始对自己的存在形式进行思考怀疑
因而产生了自我人格，所谓的我思故我在
既然有人格，那么就自然对应出了shadow和persona了
.......

持有复数PERSONA是因为有WILD
鬼太郎的WILD是因为塞了10多年的死神
aigis的WILD是因为

ニュクス碎片的活性化

番长到现在为止为何拥有WILD依然是不明，只能说这能力不是IZANAMI塞过来的，是开始就持有还是获得IZANAGI后变异就不知道了

另外天鹅绒房间里的玛姐和伊丽莎白都有WILD

lachzx

不是记得很清楚不过kuma似乎是变成了人类，他就是shadow变人类的例子而最终boss是想从人类变sha do w

——— 来自Stage1st Reader Evolution For iOS

genki

难道需要吐槽的不是KUMA是星而SHADOW是月么

komaki

引用第13楼センコウ于2013-04-25 13:15发表的  :


持有复数PERSONA是因为有WILD
鬼太郎的WILD是因为塞了10多年的死神
aigis的WILD是因为

ニュクス碎片的活性化

.......

我就是说WILD能力不太合理。
人格假面这种玩意大家都该有很多个才对，男主是该特殊但其他人不该一直只能用一个吧（虽然能进化
我没玩P1，不过至少P2里的就合理一点

hamartia

引用第17楼komaki于2013-04-25 16:46发表的  :
我就是说WILD能力不太合理。
人格假面这种玩意大家都该有很多个才对，男主是该特殊但其他人不该一直只能用一个吧（虽然能进化
.......

人格是随着主体与客体之间的彼此影响而形成的，随着你活动空间范围的不同，所定位的身份也不同。有了这种多样性，才有匹配不同身份的脸谱。这不是虚伪，是一种高度的社会心理机制。

但是桥野桂的监督作品，或是说ATLUS自从真女神转生3之后的游戏都有自我中心型超人哲学的倾向（DDSAT和葛叶之超力兵团可以除外）。主人公是“特别的”存在，处于世界的中心位置，世界最终要形成什么局面都要看他的意思而定。wild这能力，也是强调了主人公与众不同之处，就像千面人一样可以在不同的人际关系之中游刃自如。
p3p4里，身边同伴的成长，对这种“特别性”也有很大的依赖，而欠缺精神上的独立和自立。这是作品的扮演观上把主人公的定位拔高到一个绝对的水平。就连在没什么关系的《凯瑟琳》当中，也有“NPC通过与非凡的主角交流而得救赎”这种模式，这种自大已经扎根进游戏设计当中了。

saico

p1p2对荣格的思想理解得很深，尤其是P2
3、4就算了吧

Chao

传话……………ID主现在上S1很慢

引用第11楼komaki于2013-04-25 11:16发表的  :
一个完整的人格肯定包含persona和shadow
kuma本来只是一个shadow
但他因为主人公们的出现，开始对自己的存在形式进行思考怀疑
因而产生了自我人格，所谓的我思故我在
既然有人格，那么就自然对应出了shadow和persona了
.......

如果要套用我思故我在，也就是说如果kuma如果有了思想，那么作为思考者的kuma毋庸置疑是一个实际的“存在”了
但是不能根据这个存在推论出kuma变成了人，进而推导出“shadow进化后有了shadow和persona“这么拗口的结论

因为仅仅是思考能力的话动物也有思考能力，AI（如果足够发达的话）也可能有思考能力，但动物并不具有人格。AI也一样（最多称之为虚拟人格）。
所以“我思”只能证明kuma是一个有思考能力的个体，不能解释为什么kuma偏偏具有了人格甚至还变成了人  
仅仅是因为跟人类亲近了、有思考能力就能变成人的话……那养宠物的各位都可以期待你家的猫狗变人来报恩了

而荣格的shadow和persona理论是仅用于人类的概念，并不包括动物、AI等一切非人类----------因为shadow和persona概念建立在人类社会这个基础上所以人外的东西自然不在这个范围。这就好比动物群体内也会有一套自己的规则，但人类的道德观是人类独有的东西。人类的社会规则不适用于动物，自然也不适用于人外


-----------------------------以下部分是回复楼主的
其实答案就在你自己的发言里
要解决这个问题很简单，不要把P4里的shadow和persona当成对人类心理的一种描述，而是当成一种怪物（你自己都说了）问题就迎刃而解了
因为如果按照心理学上的shadow和persona概念来看的话，太多地方不符合了-----比如更换persona是主角的特权，比如shadow居然可以作为具体的个体出现
而且4里的shadow同时具有两种形态，既是同伴们压抑的一面，又是满地跑的无主野怪。
所以如果要沿用荣格去套P3P4，是一件很尴尬的事。


这里借机会说明一下为什么“Shadow=由人类被压抑的欲望和愿望中产生的怪物”这个概念跟荣格对Shadow的定义相去甚远
荣格的定义是“Shadow=人被压抑的那一面、不愿意成为的那个自己”，两者看似很接近但其实有本质不同，因为后者是“人类的思维活动”前者是“一种怪物”。正如“想象”跟“从想象中诞生的怪物”是两个东西。从人类精神中产生的怪物就跟具现化系用精神制造一条龙一样，这条龙本身已经跟人类的心理活动没有关系了
而正如不存在“无主的想象”一样，没有作为主体的那个人哪来被压抑的一面？Shadow和人类的关系，其实就跟范缜说的锋利同刀的关系一样，“未闻刀没而利存”。这也是为什么P1P2里从未出现过“无主的Shadow”只有“某某角色的Shadow”。
这很好理解，因为要表现“压抑”，你必然要通过某个角色的演出来反映“这个角色的内心压抑”，而不能说画个怪物写上压抑二字就成了。

但3、4里Shadow就成了满大街跑的东西，如果要套用荣格就成了“满大街跑的无刀之利”这么尴尬的东西。所以只能抛开荣格去理解，再加上“可以控制的Shadow=Persona”这个设定，这就彻底好理解了------------其实就是网游抓宠啊！

所以P4里的关系其实是这样的：
几万年前，从人类的精神里被压抑的那一面具现化出了一群叫做Shadow的野怪。这些野怪会满大街乱跑，猎人们可以将其抓回来饲养，养熟了以后就可以作为猎人的宠物（在这个世界观里不叫宠物，叫persona）来使用。
而其中一只智商特别高的怪物进化出了和人类一样聪明的头脑，所以它也学会了抓野怪，也学会了跟人类一样使用宠物，所以人类给了它猎人的资格，让它和自己一起狩猎野怪（就好比驯化后的狼=狗帮人对付狼一样）

你看这么理解的话完全没有矛盾了不是？

引用第21楼普遍于2013-04-25 21:52发表的  :
神话作为人类文化的血脉，一些神话人物的确有着接近心理学原型的地位（这点从很多原型的名字都用神话人物来命名就可以看出来）。而塔罗牌如果去除掉神秘主义的成分，作为纯粹的符号也有很深的心理学意义。persona世界观最神的地方，就是能把心理学、神话人物以及塔罗牌三个既完全不同又彼此相关的领域融合起来，而且融合的有理有据，让人信服。
不过这种neta更多是停留在世界观的建立上（比如集体潜意识），在情节中并没有多少体现。情节虽然也有心理分析但我觉得和荣格的理论关系并不是很大，精神分析理论更多一些。

2里还是很不错的在世界观和剧本两方面都结合了。123次之。不过总体来说， 心理学、神话以及塔罗牌这三者本身就是用于世界观塑造的，并不是剧本的表现目的。也就是用荣格的理论搭建舞台然后上演戏码，但不是说用荣格的理论搭个舞台去表现荣格的理论。
另外如果是P2的话，还要加一条， 把荣格、神话、塔罗牌以及克苏鲁这四个领域融合起来  99年时候克苏鲁在日本还不红（那会儿也没人奈亚子濑鸭子地乱叫），但作者已经敏锐注意到了克苏鲁体系里浓厚的心理象征，所以其实克苏鲁宇宙跟集体潜意识的相性非常好。

1、2里对于这4点的表现有多深这个不好说，毕竟这是游戏，但至少可以说大体是靠谱的，不会有3、4里这么多越考察越多的矛盾

P3、P4再版以及官方BOOK都有改设定的现象（P3还改了几句台词），P4G里直接改了最终BOSS设定，所以对于3.4里的设定就跟现在的抗日剧虐杀鬼子一样，看得爽就行，别去想太多。因为等你费尽苦心想出来一个结论时候，没准官方又把设定改了

引用第18楼hamartia于2013-04-25 17:18发表的  :
但是桥野桂的监督作品，或是说ATLUS自从真女神转生3之后的游戏都有自我中心型超人哲学的倾向
.......

真3初版也是桥野，所以其实说桥野作品也没错。非桥野系的SJ和大奶就要好很多。

Natale

引用第22楼Chao于2013-04-26 00:29发表的  :
几万年前，从人类的精神里被压抑的那一面具现化出了一群叫做Shadow的野怪。这些野怪会满大街乱跑，猎人们可以将其抓回来饲养，养熟了以后就可以作为猎人的宠物（在这个世界观里不叫宠物，叫persona）来使用。
而其中一只智商特别高的怪物进化出了和人类一样聪明的头脑，所以它也学会了抓野怪，也学会了跟人类一样使用宠物，所以人类给了它猎人的资格，让它和自己一起狩猎野怪（就好比驯化后的狼=狗帮人对付狼一样）.......

谢谢答复。

monkeyking

引用第24楼普遍于2013-04-26 20:23发表的  :
的确如此，persona就是我的克苏鲁入门作。当年就是邪神皇大人的三篇文章让我进入了克苏鲁的世界，比《科幻世界》克苏鲁专辑那期还要早。
虽然纵观全系列，克苏鲁神话生物的地位并不高，但女神系列对克苏鲁的挖掘很深，比如猫中将祖拉这个角色（不是越南那个猫将军，而真的是一只猫），出自洛夫克拉夫特幻梦境题材的系列小说，是乌撒猫咪军团的一员。猫将军及其手下的猫军团在《梦寻秘境卡达斯》和《乌撒之猫》里都有出场。猫咪军团的表现在《梦寻秘境卡达斯》里让我印象很深刻，幻梦境的猫拥有在从屋檐跳跃至月亮上的能力，而且战斗力超群，曾在月球上自奈亚拉法提普的月兽手中救下了主角，而主角在后来与猫们结盟对付森林中的祖各。这个系列的小说基本上都没有出版过，如果不是克苏鲁神话的爱好者，肯定不会知道这个角色。

好像可以自己回帖了  泪流满面


提到猫中将祖拉这么说来你玩过罚的追加剧本了

《梦寻秘境卡达斯》的中译版我也看过，确实这个作品可以说是克拉夫特的作品里，最直接表现了  异世界=心相世界的作品了。
所以其实克苏鲁的外宇宙就是克拉夫特的心之海洋（本身克苏鲁异神明显的海洋生物特征就已经点明了恐惧的源头不是来自外宇宙）

如果你上网搜一下精神病患者的绘画的话（比如有名的那个画猫的画家），就会注意到精神病患者眼里的世界是很像克苏鲁里的异形的，只不过每个人恐惧的源头不同所以形象也不一样。但这都说明了有着家族精神病史的克拉夫特看到的是自己内心的疯狂。而P2的作者敏锐地注意到了这点，所以把克苏鲁世界解释为荣格理论下的集体潜意识，这个其实才是世界观里最神的地方。 卡特可以在梦境中造出一座精美绝伦的城市，而P2里认为整个宇宙都是人心所创造的，这个我觉得已经不是一般的neta程度的借用，而是做到了融会贯通了。


“但女神系列对克苏鲁的挖掘很深”--------这句应该改为P2里 对克苏鲁的挖掘很深，因为女神系列本家和P2的剧本作者不是同一个，而在女神系列本家里因为是古典神话为主，所以起源于小说的克苏鲁的地位的确不高，也没有做任何背景上的挖掘，只不过拉来作为恶魔阵容的凑数罢了。P2本身在女神系列里是一个异类，在Persona系类里也是个异类，所以不适合用P2为标准去推测整个女神系列。所以尽管对于日本市场来说这一作实在是太不合时宜了，我还是要感谢作者们做出了这样的杰作。

monkeyking

引用第26楼普遍于2013-04-27 00:23发表的  :
女神系列恶魔的甄选似乎都和游戏的题材有关。比如后启示录风格的正传恶魔往往都选自各国的宗教神话，而现代都市背景的恶魔召唤师系列都市传说出身的恶魔就是系列最多。
比如外道Mad Gasser（毒气狂魔），全系列似乎只有灵魂黑客一作出场。顺便一提，这个怪物并不是架空的，而是出自美国伊利诺伊州科尔斯县马顿市的著名悬案，全称为Mad Gasser of Mattoon。类似弹簧腿杰克的都市传说，从1930年一直流传到1940年。

.......

如果说到恶魔造型，那自然都是金子一马的功劳了。早期作品的确是你说的那样有一定甄选，大部分泛用恶魔+一部分对应作品题材的特殊恶魔（比如黑客和P2里都有的都市传说恶魔，以及真系列特有的教徒）
但后期作品里基本就是大家都一样了，媒体存储能力提高了每一作都可以把金子的原画全部放进去。加上金子逐渐隐退，所以从雷道1、2到P3P4到幸存者1、2到SJ，翻来覆都是那一套恶魔库了，除了SJ的几个新BOSS外已经看不到以前那样用心的恶魔甄选了。