[SBL]动画/漫画中，眼部描写/特写的用法。（20L老师开始讲

3000 · 发表于 2012-1-1 00:15

引用第32楼横寺阳人于2011-12-31 15:55发表的 :
mark 又要学新姿势了
不过虽然说眼睛所表达的感情最为丰富但是在漫画中过分表现其大小，失调的脸部各器官的比例不也会让人感到很困扰么

安心听讲，不要纠缠于细节！

well · 发表于 2012-1-1 00:20

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jabal · 发表于 2012-1-1 00:22

引用第32楼横寺阳人于2011-12-31 15:55发表的 :
mark 又要学新姿势了
不过虽然说眼睛所表达的感情最为丰富但是在漫画中过分表现其大小，失调的脸部各器官的比例不也会让人感到很困扰么

过分的话肯定是困扰的，这时候就要看对器官比例所谓的正确性的认识方法了，这个最后谈。
但是过分表现未必完全要在大小上体现，想要多表现的话，除了面积外，提高密度也是常见的方法。

上一贴主要谈的就是信息的“接收密度”，从占脸部面积差不太多的眼与鼻所接受的信息量差距很大，除一下就是接收密度。
相对的，把脑内接收的形象信息表现在画纸上时，自然也会有一个“表现密度”。

这个表现密度其实是个挺复杂的概念，和基于现实便于统计量化的接收密度完全不同。
使用的媒体与素材，作者脑内的形象信息保存与重放的重现度，对于物体的符号化程度，画力的写实性等等，都会对这个表现密度造成影响。
所以并不是画的精细就是表现密度高，对象选择，表现手法，也就是所谓的“演出”，其实影响更大。
除去第四点，前几个要素用概念去解释挺难的，我分别举例来说明一下。

jabal · 发表于 2012-1-1 00:32

引用第41楼well于2012-01-01 00:20发表的 :
泽北这张的确很好，但是给人的感觉是用脑后可以画出来的。漫区曾经推荐过的乒乓在运动时真的是非常华丽，不愧尾田说只有天才才能画出来。

嗯，不过天才也是各种各样的
井上老师是high level，松本老师是special，矢量绝对值都很大，但方向性不一样。
我不说两者高低，但作为分析方法的介绍，special不太适合就是了。

乒乓有机会以后也可以详细讲一下，简单的说，乒乓的厉害在于把描绘的视点脱出了人眼的限制，或寄于球，或寄于拍，当然也寄于人。
相对的井上老师是把人眼中的现实世界的还原度提高到登峰造极的程度，这是我之前说的要素之中的“再现度”。

BILLLLIB · 发表于 2012-1-1 00:33

黑长直有种魔方大厦的主角的既视感

神王之猫 · 发表于 2012-1-1 01:06

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rubicon · 发表于 2012-1-1 01:11

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jabal · 发表于 2012-1-1 02:09

首先是媒体与素材对于表现密度的影响，这有个很好的例子----条纹内裤

我想肯定很多人对动漫中对于条纹内裤的执着很迷惑，到底好在哪啊？但看着看着习惯了，也就把条纹内裤作为萌或者性的一个属性接受下来了
这条纹内裤，就是个表现密度很高的道具。学美术的同学可能心里会比较有数。

譬如我拿一条表现密度较平均的白内裤作为比较对象，表现内容是内裤下物体的鼓起。
OK，白内裤我得画褶皱，画阴影，条纹内裤呢？我把条纹弯曲一下就行了。

现在你们大概明白动漫界喜欢条纹内裤的原因了吧，因为对这些专业的创作者而言，这玩意儿好画...
为什么条纹内裤都是横条纹而不是纵条纹？因为表现一个方向上的物体的运动，用垂直方向条纹的扭曲更容易表现，而你们知道的，内裤下一般不存在什么横方向的物体。

这个例子告诉我们，在表现特定内容的时候，创作者一般会选择更生动且更容易表现的素材，这些就是所谓的高表现密度的素材。
回到眼睛话题，眼眉部位是高接收密度的素材，为啥同时也是高表现密度的素材呢？

现实中，眼眉四周的眼轮肌，皱眉肌，降眉肌，额肌啥的，无论是肌肉密度还是能做的动作，并不比脸的其他部位，尤其是嘴附近更丰富。但动漫中呢，眼眉讨巧在附近线条多，嘴旁边有啥啊，一望无际的白脸蛋。所以作画时眼睛附近的众多线条更容易表达面部肌肉的变化，成为表现表情时的高表现密度区域。低密度的部位要表现时怎么办呢？就要把本来人设中没啥凹凸的脸蛋子去左拉一根线又拉一根线，画的辛辛苦苦表现出想表现的东西了，你们送了个词——颜艺。就说能出现专有名词，足见脸的其他部位表现感情时的少用，这正是表现密度使然。还有个反例，由于眼眉的高表现密度导致的强大存在感，要画嘴部表情的时候，往往就不让眼睛露出来。你们自己想想，漫画里画角色奸笑嘴角翘起的时候，他的眼睛是不是往往没画出来，或者被加了阴影？

这边有个有趣的现象，表现密度高了其实不代表画眼睛的时候省面积，反而是眼眉附近有太多东西需要表现，造成占地越来越大，因为范围小的话，作画时要清晰地表达多根不同的线条是很困难的事，何况还有个媒体的限制。漫画的话，一般用600dpi对36cm高的原稿纸扫描，差不多能有纵向七八千的像素，但一印单行本，尺寸缩三倍，dpi缩一倍，一下子就只剩1k多了，你不把眼睛面积占大点儿，偏要乌龟壳里做道场画细线。细线画是画出来了，一印，没了...而动画就更明显，主流是720p制作，空间已经不大了，画线画的时候用的最多的是什么笔？是铅笔，那线条可比画漫画的g笔圆笔粗多了，还能不把眼睛区域留大点儿么？这就是对很多人往往感到疑问的，为啥动画人设的眼睛往往比漫画要大的答案之一，不大点儿画不下啊谢谢...

新年好，明天继续

囧与otz同在 · 发表于 2012-1-1 02:20

老师好棒

rilkey · 发表于 2012-1-1 08:10

来听课！

grx · 发表于 2012-1-1 08:50

听课

濑尾公治 · 发表于 2012-1-1 10:29

求老师详细分析一下松本大洋

Nebo · 发表于 2012-1-1 11:05

又学到新知识了

果子夹心 · 发表于 2012-1-1 11:12

引用第51楼濑尾公治于2012-01-01 10:29发表的 :
求老师详细分析一下松本大洋

☆忧郁蓝调 · 发表于 2012-1-1 11:31

老湿好棒！

cilo · 发表于 2012-1-1 13:15

坐下来学习……
老湿可以整理整理单开一帖了

phenomx101 · 发表于 2012-1-1 13:39

老师好棒。学习了。

awsb322 · 发表于 2012-1-1 15:00

小板凳听课
老师好棒！

伏羲茶 · 发表于 2012-1-1 15:26

看漫畫看得多有時能猜到“作者為什麼要這樣畫”，但就是不會用語言表達出來

求老濕博客微博之類

热水器 · 发表于 2012-1-1 15:50

搬板凳听课

感谢老湿

wangyi_tt · 发表于 2012-1-1 16:21

老师我有问题。
人对外界环境的认知，来源于对自己身体的感觉，无论眼，耳，皮肤，鼻，舌等都让我们对外界产生联系，少了其中任何一样，都是有缺陷的。感觉的产生，起源于对我们身体内外的感受器，收到环境的变化（光、声、温度、湿度、力等）或化学分子（气味、味觉等）的刺激而兴奋。这种局部感受器的兴奋会随神经传给大脑的皮质感觉区。而大脑的感觉区并不完美，比如超过一定的波长或者频率我们就感觉不到了。而把脑內感官的敏感度、接收度作成比例，会重新产生一个依据感官大小作成的的模型，Homunculus。

为什么嘴部的描写容易被忽视呢。是因为表现力的限制还是出于美观考虑，这个问题我也想了很久，这次看到文章又想起来了。

现在动画中对嘴部表情有详细描写的，一般出现在非萌系或者有顔艺的作品里，像今年的战国鬼才。而多数萌系作品选择忽视或者基本不画嘴。我想过，是不是出于在绘画上嘴部与其他器官的互动比较少，而且嘴部肌肉不好表现，嘴巴带动的脸颊肌肉在平面上不好画，比较单一。
像之前提到的松本大洋，人物细到嘴唇都画（期待老师松本大洋转帖

）

顔艺时，其实很多时候，不会选择给眼睛打上阴影，而是同时加大嘴部和眼睛在面部的比例，达到最大的表现力。
而在同一部作品里，则会出现男性角色有整个面部的刻画，而女性角色却采取突出眼睛的画法。事实上，画上嘴也不会对“可爱”这个概念有减分效果，反而可以强化表情的变化。我读了老师的讲解知道了为什么加大眼部比例，但这不是不画嘴的理由吧。我想不明白很久了

为什么，在主流的萌系作品里只突出眼睛呢？是不是眼睛和萌有必然的联系啊？

神王之猫 · 发表于 2012-1-1 18:13

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浪の闻雨 · 发表于 2012-1-1 19:29

动物延续种群的本能，迫使他们照顾幼体，于此衍生出对幼体特征的偏爱；
而这个特征之一，即是其不同于成人的脸部比例。

ali · 发表于 2012-1-1 19:47

听课

wangyi_tt · 发表于 2012-1-1 19:49

引用第62楼浪の闻雨于2012-01-01 19:29发表的 :
动物延续种群的本能，迫使他们照顾幼体，于此衍生出对幼体特征的偏爱；
而这个特征之一，即是其不同于成人的脸部比例。

大脑袋、大眼睛和小身体，一副未成年婴幼形态。
所以萌系把眼睛画大，嘴鼻画小，让女性接近幼年形态，还有后叶催产素、多巴胺、肾上腺素、去甲肾上腺素等一票激素潜移默化的原因吗

好像我不能否认

虽然书记党人可能会坚称是爱

LichEnd · 发表于 2012-1-1 20:21

引用第61楼神王之猫于2012-01-01 18:13发表的 :

平视时最容易看到眼，或者说礼貌上“看着我的眼睛说话”。

你老盯着人嘴说话不太合适吧……

嘴部要表达信息比眼睛难的多……

好比前面的画蓝白条纹内裤= =如果你只画白色内裤要加上阴影褶皱才能表现出突起，而画横向条纹的话只需要几个弯曲稍许的修饰……
画嘴的话单画嘴部线条很难把表情刻画完全，需要附带上脸部肌肉的刻画，这样一来事情就麻烦多了……而眼睛的话掌握好基本计划基本能把喜怒哀乐表现完全啊。
另外就是画起来比较难把握，很容易把人画崩……你能想象一个萌系妹子摆出这些表情的样子么……
全表情的刻画倒不是不能，是效率问题吧。卖萌片一般不是应该把精力集中在别的地方而不是嘴部刻画么。

画幼年体什么的，稍微学过点素描就会发现确实小孩眼睛占的比例会偏大一点……

jabal · 发表于 2012-1-1 22:19

引用第60楼wangyi_tt于2012-01-01 16:21发表的 :
现在动画中对嘴部表情有详细描写的，一般出现在非萌系或者有顔艺的作品里，像今年的战国鬼才。而多数萌系作品选择忽视或者基本不画嘴。我想过，是不是出于在绘画上嘴部与其他器官的互动比较少，而且嘴部肌肉不好表现，嘴巴带动的脸颊肌肉在平面上不好画，比较单一。
像之前提到的松本大洋，人物细到嘴唇都画（期待老师松本大洋转帖）

顔艺时，其实很多时候，不会选择给眼睛打上阴影，而是同时加大嘴部和眼睛在面部的比例，达到最大的表现力。
而在同一部作品里，则会出现男性角色有整个面部的刻画，而女性角色却采取突出眼睛的画法。事实上，画上嘴也不会对“可爱”这个概念有减分效果，反而可以强化表情的变化。我读了老师的讲解知道了为什么加大眼部比例，但这不是不画嘴的理由吧。我想不明白很久了
为什么，在主流的萌系作品里只突出眼睛呢？是不是眼睛和萌有必然的联系啊？

你正好问到点子上，我本来接下来就想讲这个，所以昨晚专门把那贴动画眼睛比漫画大的理由后面加了个之一。

之前说脸部信息的接收密度，嘴的密度仅次于眼，为什么到了动漫里，眼的面积上升，嘴的面积反而削弱了呢。自然就是因为表现密度的影响。
嘴附近不好画确实是原因之一，但更重要的是嘴这个素材的特质，与纯视觉的眼不同，嘴还有个重要的因素。

SEM轨迹中嘴的密度高，不仅是因为嘴的表情变化丰富需要足够观察，实际上想想嘴在交流中的作用就知道，嘴的表情是副业，主业当然是用来说。
而人对嘴的观察，除去表情部分外，很大一部分是缘于需要把嘴部的视觉情报作为交谈时听觉情报的辅助，也就是读唇来弥补一些听不清的字词。
这个读唇的程度因人而异，有些人依赖比较强的会不擅长讲电话，老听不清对面讲话，其实除了电话质量外，视觉情报的缺失是很重要的原因。
再举个反例，你找个破电脑，拿个1080p的真人片播播，马上就可以感受到语音和嘴型对不上时，浑身那个不自在啊...那就是辅助视觉情报和主体听觉情报出现偏差所造成的。

OK，现在你知道现实中嘴部的视觉信息分两部分了，表情部分和口型的听觉辅助部分。
放到动漫里，表情部分？不好画！口型？除了大吼，谁tm画口型啊...
信息一共就两块，一块难画，一块基本失效，表现密度不大幅下降才有鬼。表现密度低的东西，凭啥把你画大啊。

而动画比漫画嘴更小，为什么？同样是因为听觉的影响。
漫画不存在听觉信息，语言靠文字表达。而且漫画一幅画要说一堆，画口型也毫无意义，但嘴至少保留了表情作用，所以这部分的表现密度还是在的。
换动画，动画的嘴的口型不仅没用，反而给表情作用拖了后腿。

解释一下，动画中的嘴并不是不动，反而是动得最多的，比眼睛要动得多的多。想想就知道，凡说话时嘴一定在动。
但这动的效果呢？没有对口型的嘴动，根本就无法作为视觉情报去辅助听觉情报，除了说明“老子在说话”外一点用都没。
因为你动嘴无法辅助听觉，听觉只能自己加把油了，何况动画这玩意儿的台词比现实要七弯八绕的多，更得侧耳倾听。
人的注意力如果是100，现实中听和看嘴的比例是80比20的话，看动画时充其量就是个95比5。听力提高15用来弥补视觉不足，嘴5用来干啥，用来看哪个角色在动嘴，从而把音箱中传来的语音判别为这个角色所发出。国人则更甚，除了听外，还要把视觉分到屏幕下方的字幕，嘴动什么的，靠余光看看就够了啦。
所以这几乎无意义的口型造成什么结果？造成动画中，动嘴时大家反而把注意力放到其他地方。得，本来嘴部表情已经难画了，你个口型还把观众注意力给赶走了，这就是猪一般的队友。偏偏角色做表情和说话往往都是比较接近的分镜，这后腿拖大发了。

你们可以自己注意看看片，嘴部有表情变化时，一般会放在一句话结束后的停顿时。因为停顿时观众需要调动起那5%的注意力去看嘴，去分辨说话是不是换人说或者不说了，这时候的表情变化才容易被观众catch到，可谓用心良苦。还不如老老实实画密度本来就高的眼睛，于是动画眼睛越画越大，嘴？变小去吧。

wangyi_tt · 发表于 2012-1-1 22:41

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hhhhyg18 · 发表于 2012-1-2 00:18

老师太棒了

搬凳子听课
求开专贴普及这些知识

jabal · 发表于 2012-1-2 00:47

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roflol · 发表于 2012-1-2 01:53

老师讲的太好了，mark一记，期待能够继续

碇真嗣 · 发表于 2012-1-2 02:30

看完长知识回帖里面各种不好找呀……

3000 · 发表于 2012-1-2 09:36

嘴是用来说话的，动漫中的说话不用特意画出来，有对话框和配音呢。而且说话时盯着人嘴看的一般都是宅或者汉尼拔或者社交障碍者。

………………我靠，敢情两点前面都有人说过了啊……

PhoenixDown · 发表于 2012-1-5 23:45

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[列举] [SBL]动画/漫画中，眼部描写/特写的用法。（20L老师开始讲

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