「Steins;Gate」命运石之门 #08「夢幻のホメオスタシス」

花城摩理

引用第119楼玉米黍于2011-05-30 04:39发表的  :
这看你的描述像是是文字游戏。从一种可能跳到另一种可能？言下之意现在的世界也只是一种可能存在的世界？那所有的（平行）世界都没有物质基础？相信这个理论还不如用男主觉的记忆是外星人操控的一场游戏解释比较合理。薛定鄂的猫你应该听说过吧？这个要说明的正是宏观世界与微观世界的巨大差距。从未来的角度看历史是唯一的 这就是观察，而现在正在发生的事是不确定的。

以后提托会面对面的对凶真解释
如果等不及的话，可以去找找“世界线”的资料

TO LS：没有

Hammerhead

谢121l
我老老实实拖中文影像去

影法师

引用第116楼nouseforever于2011-05-30 03:17发表的 Re:Re:回 110楼(玉米黍) 的帖子 :

又不是男主一个人能带记忆，其他人都能带的好不好。你没看明白设定就表乱扯

这也是游戏中用世界线来解释比较难以说通的地方，所以男主角是神，他只是选择了他认同的世界，其实平行世界还是存在的

真犯人

引用第119楼玉米黍于2011-05-30 04:39发表的  :
这看你的描述像是是文字游戏。从一种可能跳到另一种可能？言下之意现在的世界也只是一种可能存在的世界？那所有的（平行）世界都没有物质基础？相信这个理论还不如用男主觉的记忆是外星人操控的一场游戏解释比较合理。薛定鄂的猫你应该听说过吧？这个要说明的正是宏观世界与微观世界的巨大差距。从未来的角度看历史是唯一的 这就是观察，而现在正在发生的事是不确定的。

对，换句话说不存在平行世界这个概念

玉米黍

引用第124楼真犯人于2011-05-30 08:20发表的  :

对，换句话说不存在平行世界这个概念

宏观世界不存在状态的迭加。如果现在的世界只是无数种可能中的一个，那么什么是现在?  一种理论上的存在？巨星电脑里的程序？还是说男主角是在自己丢晒子决定的世界中存在么？

mewtwojge2

你的纠结太搞笑了。。。
世界线是什么？自己去查查不就知道吗？
世界线是这游戏创作出来的东西，目的就是用来解决时间悖论的。

你总拿现代物理理论去套，我说你套什么啊，世界线与任何现在的理论无关，你无法否认或证明其正确性。现在的理论是必定正确的吗？现在没有任何一种理论能完美解释时间悖论与时间旅行，换而然之你所反对的都是空谈

而且看的出你自己本来就有常识性问题。
宏观状态不存在叠加？谁告诉你的？三维不行，更高的维度也不行？我们现在所谓的宏观，在更高的维度上不可能是微观吗（PS：这也是现在其中一种多维世界理论）？这么难理解么这个

还有，平行世界从来就是文学作品出现的一个概念，现代物理学的平行世界与你所认识的梨花和晓美焰穿来穿去的那个平行世界完全不同。你所说的平行世界，是必须假设时间有多个维度，角色们穿越的是不同的时间维度。
现在的主流观点没有一个是用多维时间叙述的

你所提的膜世界所谓的平行世界是多个空间维度，两者完全不搭边。膜是高纬空间，不同的膜的世界并不是平行的，地球在另一张膜并不存在
说白了所谓的平行世界在更高的维度看就不是平行世界

你那么喜欢揪着这些不放就应该去看看世界线理论是什么再来说，游戏中很明显就能看得出作者是借鉴了量子力学的一些概念创造出来的理论
没人能说他正确还是错误，因为现代物理都还不知道

所谓的可能性也不是量子的可能性，量子的可能性在观测瞬间会收缩，而世界线是原来就是确定的，改变世界线的瞬间反而变成了不同的可能性
两者的过程相反

玉米黍

引用第126楼mewtwojge2于2011-05-30 10:08发表的 回 125楼(玉米黍) 的帖子 :
你的纠结太搞笑了。。。
世界线是什么？自己去查查不就知道吗？
世界线是这游戏创作出来的东西，目的就是用来解决时间悖论的。

你总拿现代物理理论去套，我说你套什么啊，世界线与任何现在的理论无关，你无法否认或证明其正确性。现在的理论是必定正确的吗？现在没有任何一种理论能完美解释时间悖论与时间旅行，换而然之你所反对的都是空谈
.......

请你说说什么是时间悖论？世界线又是如何解决他的？

我从来没有想证明这个世界线理论是否正确，因为我根本就不知道这个东西是什么，我说我的理解，你讲你的理论有何纠结的？

伪娘变女人明显不是蝴蝶效应的结果，因为从因果关系上说如果伪娘母亲因为膳食改变而生了个女孩，那么这个女孩和他在基因上是哥妹姐弟的关系，也就是如果伪娘变了女人他就不是原来的那个他了。而平行世界的理论就能很好的解释动画里发生的问题。

玉米黍

数学模型上我们现在所谓的宏观，在更高的维度上可能是微观。但是作为生活在四维世界里的生物，人类是无法感受到的。按照量子原理，在宏观世界也应该存在状态的迭加。 可事实却是量子理论在宏观世界不适用。

量子力学说到底是物理建立在高等数学工具上的理论，最直观理解必须建立在数学层面上，一般而论人们无法通过现实生活中的经验理解这个理论。所以什么通过量子理论扯出的这个什么世界线理论本来就很扯谈，解决时间悖论就更是不知所云了。


当然既然男主角已经被设定为神，我也不会去否定这个所谓的世界线。就当我是发牢骚好了。

谢枫华

引用第102楼石丸翼于2011-05-29 14:51发表的  :

前面我就说过，原作游戏里没有说半句这点是有科学依据，哪来的伪科学一说，不明白自己仔细打游戏
伪科学是游戏世界中被承认的科学，但是在现实世界中不成立或者仅仅是假说的科学，比如人工制造mini black hole，这点在现实世界也仅仅是假说，根本没有实例，但是在游戏的世界中它就被承认，并且产生了成功的实例，所以才能被称为是伪科学

至于人样子没变的原因是游戏表现方式而已，因为要引发后面中二不明真相性骚扰伪娘（变真娘后）的福利事件，也算是编剧的一种恶趣味，当然2次元设定肯定不能像三次元那么复杂，因为主线剧情的重点根本不在于伪娘变成女人后应该是什么样子，她父母以前具体怎么做的，而是D MAIL的影响变成女人这个事实发生了，这才能引出后续Dmail的回收事件以及伪娘线的个人END，如果说变成女人以后就重新画个人设？原来本来就长得像女人，变女人以后完全换个人变成纯爷们版的女人？阿宅看到这种不得砍死5pb的人

脑补了一下忽然觉得好带感！发短信前还被嘟嘟噜调戏的琉加子，电光一闪就变成了把嘟嘟噜压在身下调戏的琉加哥，还有唯一知道这变化的凶真以后如何面对和自己的记忆迥然不同琉加……可以单独出一款游戏了！

另外这楼里的讨论太严肃了……
要更好地理解石头门的理论，有什么科幻小说可以推荐的吗？
理论书籍还是算了……我还没狂热到为了看部动画跑去补物理的程度

mewtwojge2

废话不说了

说参考量子力学是我说的，我是说作者有很明显的参考了量子的一些概念来创作这个世界线理论


到15集左右会有完整的世界线理论解释，看下去就知道了

从第12集开开始平行世界就解释不能了

影法师

引用第130楼mewtwojge2于2011-05-30 16:31发表的 回 128楼(玉米黍) 的帖子 :
废话不说了

说参考量子力学是我说的，我是说作者有很明显的参考了量子的一些概念来创作这个世界线理论


.......

以下引用书记的

冈部认为自己有特殊能力，能在改变世界后保持之前的记忆，也就是说他作为观测者，使得世界的波函数坍缩了，未来的无数可能性因为特定意识体的观测行为收缩到了一个特定的可能性中。
事实上，只是因为他正好是处在“改变历史后冈部仍然有之前世界的记忆”这个世界里而已。其他的世界，比如“冈部没有成功触发历史改变”的世界，或者是“改变历史后冈部和其他人一样记忆消失”的世界，没有给我们看而已。
比如，冈部在向过去传送信息后，从A世界跳跃到B世界，并非他的意识真的穿越了，而是他从一开始就处于一个C世界！在这个世界里，发生了“冈部在向过去传送信息后，世界从A状态转换到B世界，并且冈部保留有A世界的记忆”这件事。我们作为观测者，C世界中的事情都是注定要发生的，其他任何的可能性，都处于DEF等其他世界，因为我们看到了C世界，所以它才是C世界。
同样，也存在“冈部在向过去传送信息后，世界从A状态转换到B世界，但冈部并没有保留A世界的记忆”这样的世界，而且这类世界的数量要比“冈部在向过去传送信息后，世界从A状态转换到B世界，并且冈部保留有A世界的记忆”的世界多。事实上，所有的可能性都是同时存在的，而且也都发生了，只是因为我们没有看到，所以认为它“没有发生”。
这样，游戏本身和游戏叙述的剧情实际上是一回事。看上去是我们通过游戏选项来“进入”不同的世界，但实际上，选项并没有改变什么，是我们在选择观看不同的世界而已

这个游戏区去年就讨论过了，游戏本身就有不少地方说不通

lpc8662

SG的帖果然又变成现代物理学研究了

石丸翼

平行世界理论在游戏中不成立，书记的那段话也仅仅是以我们现实世界中的人对平行世界的理解来强制去解释游戏世界，这点本身就违反了游戏世界中定下的规则

以下可能剧透
世界线就像一条大河，中间会有无数的分支小河，但是由于世界线收束力的存在分支最后都会汇总成那条大河，也就造成了某些大事件会是既定事故，某些小打小闹的世界线变动不会动摇这种，这也造成了中二不断time leap的悲剧
游戏主要分了alpha世界线和beta世界线（还有其他的比如gama线，游戏出现次数不多不讨论），其实也是为了方便才这么称呼的，以后期的世界线变动率计量器的1%为标准作为衡量线。0~1%是alpha世界线，1%以上是beta世界线（某特殊情况除外），1%才能算是比较大的变动率，之前某些“不可改变的既定事故”才有改变的可能性（游戏中某人的原话意思就这样）
根据未来titor的言论，时间理论在2026年之后才逐渐完善，也确定了世界线收束性理论的正确性，当过去发生可以引起世界线一定幅度变动的事件时，修正的具体结果就是世界本身被重新构造，人们的记忆被强制重组
但是titor也指出，能观测到世界线变化而保留原有记忆的人从来没有出现过，除了中二一个人，游戏设计这个能力也是方便玩家带入主角成为观测者（后期剧情中也占有非常重要的作用），如果没有这能力游戏根本没法玩下去

nouseforever

游戏里明说了不是平行世界了。还有什么好说的

不过世界线为什么会收束可以思考一下。之前类似的东西也有，便当少年就是个“剪枝”的好例子，但那是基于平行世界的，不过道理差不多。便当少年基于的是“资源”不足……好吧按照一般的量子论推的平行世界观看，每个普朗克时间就该有无穷多个世界诞生，所以何来资源不足一说呢，要不足一秒钟无数个平行世界就塞满了，还减什么枝收什么束呢。

由此可得结论：
路线有阿尔法贝塔伽马许多条，但世界只能延其中一条走下去，控制世界走向的就是选择肢，所以SG的世界是现实世界虚拟出来的一个产物，类似于MATRIX，或是说它就是一个游戏而已（废话。）

akemi

关于平行世界我最纠结的就是对于我们这个世界毫无影响的那一个世界到底是否可以称作为”存在“

mewtwojge2

简单来说，就是为了逃避一部分时间悖论而已= =


如果放到现实，可以这样看。宇宙万物都有一个讨厌改变的特性，任何物体都不希望改变现在自己的运动状态，例如惯性（力的传导）。换到整个宇宙也是如此，当变动不大的时候，不足以使宇宙改变其惯性，可能改变一点点，但是不会有大变化。改变强烈时，超出宇宙惯性才会推动宇宙往另一方向发展

mewtwojge2

只有更高维度的人，才有意义

如一个桌球上的细菌会以为那个桌球是世界（2D），只有我们看到才是3D，我们比他高一维，所以我们才知道有很多个桌球

nouseforever

引用第136楼mewtwojge2于2011-05-31 00:41发表的 回 134楼(nouseforever) 的帖子 :
简单来说，就是为了逃避一部分时间悖论而已= =

你把它当成虚拟的话怎么捏都可以。当然前提是建立在为系统原谎向这样，找茬向就无所谓了。

所以说为啥宇宙有所谓“讨厌改变”的特性呢，什么叫不改变呢，不改变的话是指什么——就是指注定吧，但为什么未来会注定？注定的只有程序这类玩意吧，我们世界注定的事还真不多（这里不要较真）。

你这例子么意义，简言之开发出来工具的话，我们三维生物一样能利用数学工具了解四维。另外别把问题想复杂了，复杂化不是清晰解释的好方法。

mewtwojge2

宇宙很多讨厌改变的东西吧。除了惯性外，还有熵增等等，更准确的表述是”趋势“，要改变趋势，必须施加外力，这本来就是宇宙的一个规律。问这个就等于问为什么会有各种常数


无论什么数学工具，只是能告诉我们”有四维“，但是我们自身永远不知道四维是怎样的，就像球上的细菌那样，没办法改变，那个细菌可能告诉他有很多桌球他知道了，但是他永远想象不出来桌球卓是怎样的

akemi

引用第139楼nouseforever于2011-05-31 00:53发表的 Re:回 134楼(nouseforever) 的帖子 :

你把它当成虚拟的话怎么捏都可以。当然前提是建立在为系统原谎向这样，找茬向就无所谓了。

所以说为啥宇宙有所谓“讨厌改变”的特性呢，什么叫不改变呢，不改变的话是指什么——就是指注定吧，但为什么未来会注定？注定的只有程序这类玩意吧，我们世界注定的事还真不多（这里不要较真）。

.......

关于变与不变，我想吐槽的是为什么猪脚穿越到的平行世界都是一样的呢？
我个人的倾向是新世界在穿越的一刻”诞生“，同时旧世界”消失”

nouseforever

引用第140楼mewtwojge2于2011-05-31 01:02发表的 回 139楼(nouseforever) 的帖子 :
宇宙很多讨厌改变的东西吧。除了惯性外，还有熵增等等，更准确的表述是”趋势“，要改变趋势，必须施加外力，这本来就是宇宙的一个规律。


无论什么数学工具，只是能告诉我们”有四维“，但是我们自身永远不知道四维是怎样的，就像球上的细菌那样，没办法改变，那个细菌可能告诉他有很多桌球他知道了，但是他永远想象不出来桌球卓是怎样的

你所谓的讨厌改变不过是守恒律的外在体现罢了，没什么奇怪的，喜欢改变那就没守恒律了，没人有本事能构想一个彻底不守恒的世界的——构想个冰比水重的世界都能成为经典范例了，妄说你动守恒律。另外熵增其实是改变本身……高维度其实现在也近于YY阶段，和133L解释说光锥就OK乐……算了我头疼，非要用民科解释太累了。

mewtwojge2

我说的讨厌改变是指趋势熵增的总体趋势是单向的，但施加外力可以局部减熵，减多少由外力决定。这和世界线也可以相同

nouseforever

引用第141楼akemi于2011-05-31 01:05发表的 Re:Re:回 134楼(nouseforever) 的帖子 :

关于变与不变，我想吐槽的是为什么猪脚穿越到的平行世界都是一样的呢？
我个人的倾向是新世界在穿越的一刻”诞生“，同时旧世界”消失”

因为硬盘有容量限制，厂商有经费限制，所以游戏可能进行的路径仅限定了若干条。具体进行游戏的时候，是根据选择肢定的走哪条路。一旦走了其中一条，另一条的世界当然不存在，因为设定上是单线程进行的。这么理解是最方便的了-3-

geniuswu

引用第109楼石丸翼于2011-05-29 17:45发表的  :

跳跃都是从当前世界线跳跃到别的世界线
伪娘的Dmail的内容没有间接或直接影响闪光指压师的部分，所以不会改变她偷IBN的事实
以后的某次Dmail会影响

真影响了，之前没有注意到。我重新游戏的时候才注意，Ruka发短信后给Ruka打电话问5100的事情时，她的回答说明问题了。