小圆脸结局的一点神学意味的讨论（专楼里被淹没了，单开

appleface

A 14:45:11
最终话上半部分彻底把我搞糊涂了……

B 14:45:48
没什么糊涂的啊？老虚偷换概念你不要理他

B 14:49:08
如果是说因果部分的话，玩过α3大概比较好理解一点。或者可以看看这个：

二大爷定律：
二大爷第一定律：
当没有少女出来洗地的时候，没人类的世界保持静止，有人类的世界保持匀速变坏；
二大爷第二定律：
当有少女出来洗地的时候，世界会加速变坏，加速度和洗地的力度成正比；
二大爷第三定律：
付出和收获总是大小相等，方向相反，此定律作用于物质和感情。

二大爷守恒定律：
世界上的能量不是守恒的，但绝望是。

B 14:50:46
其实小圆脸要是出游戏的话大概会很吸引人……TVA就是在钓鱼吧，是吧是吧

A 14:57:59
结尾那段说实话没太看明白……

B 14:58:52
就是为了那行字

B 14:59:18
Don't forget.
Always,somewhere,
someone is fighting for you.

——As long as you remember her,
you are not alone.

A 14:59:51
嗯，这个我知道

B 15:01:09
从黑长直展开的翅膀看，她已经近似魔女化了，依然在努力地一个人战斗下去，因为小圆脸在她心里

A 15:01:23
这结局说实话我非常不喜欢……

A 15:01:48
基本上最后一集属于打打马虎眼就糊弄过去了……

A 15:02:06
废除掉旧的法则，另立一个新的法则然后自己成为这个法则的神么？

B 15:02:26
就是这样

A 15:02:41
于是什么问题都没解决嘛……

B 15:03:18
不，这个世界的少女们从成为魔女的宿命里解脱了

A 15:03:32
嗯，从那个世界的定义上讲确实不叫魔女了……

B 15:03:52
代价是以一个人背负起了所有重铸宇宙所需要的因果

A 15:04:05
不管怎么说，这结局我完全不能接受……

A 15:04:24
主要是我理解不了那种圣徒心理……

C
总比程心好多啦（死

B 15:04:46
也就是馒头卡成为了因果律的守护者

A 15:05:13
我一直黑圣母情结，所以不能接受……

B 15:05:17
独自一个人承担起所有的诅咒和绝望，来给世界上的人希望

B 15:05:35
因为按照故事的设定，绝望和希望是一体两面，是守恒的

B 15:06:11
为什么说这东西放两千年前可以当圣经，不觉得这和耶稣受难，背负起全人类的罪孽是一个道理么

A 15:06:08
但从故事情节上讲，我觉得这结局说到底还是俗套化了……

A 15:06:21
原来如此……

A 15:06:39
我觉醒到我黑基督教的根源了……

B 15:06:49
也解释了为什么人们无法感知神的存在，却要如此坚定地笃信神明的存在和感谢神明

A 15:07:32
嗯，最后世界里的人们都是自觉地按照馒头卡的希望在行动……

B 15:07:58
黑长直依然扮演着新世界的守护者的角色

B 15:08:17
和看不见感觉不到的馒头卡不一样，她是神的代言人

B 15:08:28
是神子，被派来拯救世界的人

A 15:08:37
所以我说其实什么问题都没解决……只不过大家心里觉得这样理所当然了……

B 15:08:43
神的传说也就是从这些人口中传述下来

B 15:08:47
所谓的使徒

B 15:09:19
按照二大爷定律，这个问题是不可能解决的。因为这就像熵增一样是必然规律

B 15:10:01
为了给人们希望，就算是神，也不可能把熵降低。而只是改变了熵的分布和流向

B 15:10:27
所有的诅咒和罪孽都由神来背负，人们只要带着希望和感恩活下去就好

B 15:10:32
这是标准的神学

B 15:10:36
没什么不好的

A 15:10:37
于是你只能接受二大爷的坐标系……

A 15:10:53
反抗神是很徒劳的……

B 15:11:01
这也不是二大爷独创的，这是很标准的宗教和神学坐标系

B 15:11:08
估计新房也有掺一脚

B 15:11:30
才会弄出这么意识形态的架构

A 15:11:53
无法接受……完全无法接受……

B 15:12:41
嘛，这东西确实神学观念比较重

B 15:13:30
但是世上为什么有无法化解的罪恶，按照神学的说法，是因为神尊重人的自由意志。哪怕由这自由意志衍生出罪恶，也依然承认自由意志是人的最高权力不可侵犯

B 15:14:04
所以神不去控制你的思想，神创世的时候依然保留你完全的自由意志，你可以基于自己的自由意志去犯罪

B 15:14:39
所以即使是馒头卡改变了的世界，罪恶和黑暗也不会消灭

B 15:14:58
黑长直还在以神子的身份，为了净化黑暗而努力

B 15:15:43
而且从这个熵增的意义上，你也不妨理解成，所有宗教创造出末日说的根源

A 15:15:55
嗯

B 15:16:05
人们的活动总是熵增的，宇宙总要灭亡

B 15:16:31
从这一点上来说，几千年前的圣经和宗教体系，已经体现了极高的哲学内涵

B 15:17:06
为了保证你的自由意志不受一点减损，神创世的时候依然保留你作恶的能力

B 15:17:42
而熵增会让人轻易地对世界的走向感到绝望，觉得怎么努力都是徒劳

B 15:18:04
所以要有神来背负一切罪恶，给人们希望和动力，在末日给人们救赎

B 15:18:32
这就是最基本的宗教思想吧，可惜被后世的人给念歪了是一定的

A 15:21:02
嘛，虽然不妨碍我给这个片子的剧情高分，但这理念对于我还是真的无法接受……何况上升到玄学打马虎眼是我最不喜欢的……

B 15:21:35
这东西不是玄学啊……是实实在在的神学和宗教

A 15:21:58
意思差不多吧……

B 15:22:20
神学和宗教就是西方的哲学体系的一部分。不能理解的，不过是东西方的哲学体系的差异罢了

B 15:22:36
所以西方人也难以理解不信神的东方人

A 15:23:20
我比较不能认同用这种方式解决问题，估计唯物主义在我脑海里扎根太深了

B 15:24:28
这种剧情架构，应该是说对圣经和神学有了一定程度的造诣才会这么写的。而且现在这个剧本在做的事情就是尝试在唯物主义和西方神学之间架起桥梁。比如用熵增来诠释宗教里的末日传说

B 15:25:02
如果末日传说只是为了煽动人们的恐怖感来增加信徒的话，那确实没什么价值

A 15:25:01
嗯，我就是这个感觉，
这就是一个放大了的慈悲魔女的结界

比如S1上的这种回复就很具有代表性……

B 15:26:27
其实分歧主要在于解决问题这一点上。馒头卡没打算解决什么问题，因为问题是无解的。但是唯物主义者认为既然没解决问题就什么意义都没有

A 15:26:41
非常正确……

B 15:26:50
按照西方哲学来说，这种问题就是无解

B 15:26:27

其实分歧主要在于解决问题这一点上。馒头卡没打算解决什么问题，因为问题是无解的。但是唯物主义者认为既然没解决问题就什么意义都没有

这里面B所说的这句话算是说到我心里去了……
和A一样，作为一名唯物主义者我非常看重实际的结果，这样类型的结局让我感到异常的纠结和无力感，虽然我非常能理解B所说的理念，但从感情上将几乎完全无法接受。如果小圆是一种类似电影《黑暗楼层》的那种开放式结局，对于我来说能接受的多。

不知大家有何感想？

zycloud

神学和哲学怎么扯一起了？ 这是中世纪的做法吧。

她成为了规则，她许的是严谨的可以执行的愿望，并且实现了，世界比以前少了一点绝望，难道还不够么？

widmore

关神学屌事。

这不就看你怎么理解么，事实摆在你面前，反正小圆和虚渊玄的看法就是虽然改变不了事实，但有希望和没希望是截然不同的，

长骨川威吹

http://baike.baidu.com/view/130408.htm#sub130408

范畴
　　神学研究的范畴相当广泛，俗分十大界域，笔者再附二条，是近代新加的范围：
　　1．圣经论（Bibliology）——

有关圣经的来源论

，启示论、默示论、成正典的过程及准则，抄本的流传，版本的批判等。
　　2．神论（Theology）——

神的存在、属性、工作

、及三位一体论等均在此列。
　　3．基督论（Christology）——基督神人二性、他的历史可靠性，他的职份及使命等。
　　4．圣灵论（Pneumatology）——探讨圣灵是三位一体神中的第三位格神，及其在旧约时、新约时、教会期、与在将来灾难期而至祷年国时的工作。
　　

5．人性论（Anthropology）——有关人的来源、性情、救赎、归宿等。

　　

6．罪论（Harmatiology）——研讨罪的始源、性质及结果。

　　7．救恩论（Soteriology）——

救恩在神计划中的地位，基督之死如何完成救赎，圣灵怎样为罪、为义、为审判叫人受责备

。
　　8．教会论（Ecclesiology）——教会在神救恩计划中的地位及其性质、组织、圣礼等。
　　9．天使论（Angelology）——

天使的创造、目的、堕落、成为鬼魔、邪灵

等皆在此类别之内。
　　10．末世论（Eschatology）——

简介各类末世论的系统

，如千禧年前派，后派，或无千禧年派：又教会的被提论、复活论、灾难期论及新天新地，永远国度论等。
　　11．目的论（Teleology）——神创造世界的目的，

救赎的目的

，选立以色列的目的，呼召教会的目的，第一与第二次来临之目的等；换言之，举凡与神工作的目的有关的均在这里讨论之。
　　12．教牧论（Pastorology）——有关教牧的范围，涉及基督徒的生活，教牧人员的资格、条件及使命，与教会对内的行政，对外的宣教等。

我就想知道怎么神学就和哲学无关了，这片子又怎么不干神学的事了

震荡波

难怪黑长直会长翅膀，是因为她已经进化成为使徒了吗？

newise

出卖灵魂，使用巫术要上火刑柱的
沙耶加之歌是神学，结局就是反神学
你们把共产战士虚同志当什么了？

秋之澄空

神学不是哲学，谢谢

西方神学的核心部分就是哲学 。黑格尔都死这么多年了................

byiceb

这片的结尾还真是如楼上一位所说的，【分析细节反而让人觉得摸到不头脑，而了解了作者真正所想却可以一语到破玄机】

新房这货最后黑长直那个镜头根本就在故弄玄虚

skyhiker

“物理研究到底就是哲学，哲学研究到底就是神学”且不论现实如何，最优秀的硬科幻写到最后可总是会写到星孩这样的存在哈

唯物主义是怎么也解决不了“人一定会死，而且人怕死”这个问题的。

长骨川威吹

引用第10楼byiceb于2011-04-23 11:56发表的  :
这片的结尾还真是如楼上一位所说的，【分析细节反而让人觉得摸到不头脑，而了解了作者真正所想却可以一语到破玄机】

新房这货最后黑长直那个镜头根本就在故弄玄虚

也不算故弄玄虚吧，新房风格的续作预告罢了。有神子，有使徒，就会有路西法和撒旦

乔伊

我在意的是黑长直的翅膀是怎么来的

nejiang

我觉得这片说的就是“问题是有解的，所以不要放弃希望”

解是啥？小圆证明了无论多么困难，人是可能改变世界的，所以问题的解就是像小圆这样一点一点的改变世界

可以理解为现在正统魔法少女的世界就是得到完全解的世界

LuXFerre

引用楼主appleface于2011-04-22 22:11发表的

其实分歧主要在于解决问题这一点上。馒头卡没打算解决什么问题，因为问题是无解的。但是唯物主义者认为既然没解决问题就什么意义都没有

.......

同感，不过不知是不是这类的作品接触多了，或者也可能是代入了得到救赎的角色，所以能明白馒头卡成为规则的意义
就像LS所说的唯物主义永远解决不了“人总是会死的——但是人怕死”这个问题一样，拘泥于没有解决什么就无法在感情上接受这样的结局
对于馒头卡来说或者对于那些希望变为绝望化身魔女的魔法少女来说，带着仅存的希望死去与在绝望中生不如死成为怪物是绝对不同的
有这样一个故事，有人问一个水手：“您的父亲是怎么死的？”
“他死在了大海上”
“你父亲的父亲呢？”
“也是死在大海上”
“大海这么危险，你为什么还要航海呢”
“您的父亲又是死在哪里？”
“在床上”
“您父亲的父亲呢？”
“也是死在床上”
“床这么危险，为什么你还要睡觉呢？”
最后都是死，死在床上和死在海上有什么不同呢？但是设身处地的想想他们真的是一样的么？
其实吧小圆脸的结局突破了老虚一贯的人就算不全死光也一个都得不到救赎的套路
这回的老虚真的是在“具备扭曲条理，颠倒黑白，甚至逆宇宙法则而动的力量”的魔法少女题材上，写出具备“能够唱出人间赞歌的高洁的灵魂”的主角，从而让有人在结局得到了救赎，爱的战士我信你啊

alaya

B 15:26:50
按照西方哲学来说，这种问题就是无解

我书读得少，可是西方哲学不止一个派别还是知道的

H大魔王

的确对于人类的世界来说什么问题都没解决（黑毛最后说的那些话证明了）
但是魔法少女们确确实实得到了救赎
小圆神做到的只有这点（当蓝毛说出“其实我只是想再次听到右手哥的琴声啊”时，泪目的同时切实地体会到了小圆神所做这些事得意义）

鸡蛋灌饼

引用第17楼Quetzacoatl于2011-04-23 21:20发表的  :

唯物主义者又被断章取义了

统计中的样本，实验中的失败项，没有意义吗？至少这不是"唯物主义"的普遍观点

看到自己想要的结论，然后选择性的找出证据、以及东拼西凑出似是而非的推导过程而已

A在S1的是应该菜叶
B则在通过混淆“问题”的定义

lhh_ah

我怀念第九话的菜叶

鸡蛋灌饼

引用第22楼lhh_ah于2011-04-23 22:16发表的 回 21楼(鸡蛋灌饼) 的帖子 :
我怀念第九话的菜叶

扯神学的一个核心漏洞在于“手里拿着个锤子看到什么都是钉子”
尊重规律这概念难道只有神学有么？

alaya

熵增和TBBT硬要说是对应于末世和创世的，所以说现在搞物理的都在“尝试在唯物主义和西方神学之间架起桥梁”么

实际上这两个理论现在都是没办法在宇宙范围实验证明的，与其说是神学，不如说是这个结论最接近人类的认知，所以一致才不是巧合

认知的结构才是本质，具体到小圆脸，你可以用任何方式去解释它

这片这么强大的阵容拍不出好片才奇怪，可是这样无限解读就和把周星驰上升到解构主义和后现代主义一样可笑

leagueguard

为什么要是西方的神学？不能是佛学？

超脱轮回因果，给所有魔法少女超度，提升到小圆脸极乐世界，这小圆脸不是佛么

hari_seldon

某都想接受tieba的神聖小圓臉教會的洗禮了……

lxlyandccc

引用第22楼lhh_ah于2011-04-23 22:16发表的 回 21楼(鸡蛋灌饼) 的帖子 :
我怀念第九话的菜叶

+1
现在的菜叶再这么下去很快就会被大圆接走的……

Squall_LIU

引用第28楼lxlyandccc于2011-04-23 22:57发表的 Re:回 21楼(鸡蛋灌饼) 的帖子 :


+1
现在的菜叶再这么下去很快就会被大圆接走的……

记得10话楼里lhh_ah说过菜叶每次说话都太绝对了

这次大概又不行了……没办法，那家伙不听劝啊

长骨川威吹

引用第14楼nejiang于2011-04-23 20:57发表的  :
我觉得这片说的就是“问题是有解的，所以不要放弃希望”

解是啥？小圆证明了无论多么困难，人是可能改变世界的，所以问题的解就是像小圆这样一点一点的改变世界

可以理解为现在正统魔法少女的世界就是得到完全解的世界

这里面的“解”说的是熵增的问题。因为A认为这结局很坑爹，最后少女们还是要变魔法少女，还是要战斗，世界还是依然步向灭亡。A认为根本就没有解决问题的根源。在A心里，只有找到不需要魔法少女战斗和牺牲的生存之道才能称得上解。事实上就是这个问题小圆也确实没有解决，她解决的是魔法少女们最后只能耗尽希望带着无穷的绝望魔女化这个问题。因为本来就是熟人间的对聊，重在解释清楚对结局的理解上的分歧，而不是去证明什么，所以很多话都不会说得像论述文一样严密，那样太累了。包括后文提到的唯物主义方面的话题也是如此。因此造成误解和被人抓着字眼和定义做文章也在意料之中。以下部分有误解的会解释，至于字眼和定义方面的争论实在是没有精力和兴趣继续，见谅。谁喜欢可以继续。

引用第16楼Quetzacoatl于2011-04-23 21:18发表的  :
信百度百科得永死

对了"永死"也是个神学概念

就知道会有人拿这个说事儿。我援引百毒百科的目的只是想回复1L的“神学和哲学怎么扯一起了？ 这是中世纪的做法吧。”这一句。我认为百毒百科已经够用了。如果您能拿出权威的阐述神学研究范围的材料，证明神学和确实和哲学无关，是不相干的两个领域的话，我会感谢您的斧正。

引用第23楼鸡蛋灌饼于2011-04-23 22:18发表的  :
扯神学的一个核心漏洞在于“手里拿着个锤子看到什么都是钉子”
尊重规律这概念难道只有神学有么？

我和A的分歧的核心在于熵增无法改变，也就是你所说的尊重规律的概念。但是全篇对谈把小圆脸的结局和神学联系起来还有其它原因。比如神背负人的罪孽救赎人类，人类为什么明知道世界最终难逃毁灭也依然要充满希望地生活，等等。白毛，红眼睛，三瓣嘴，长耳朵，QB和白兔都有；但是白毛，三瓣嘴，长耳朵，红眼睛，跳着走，吃草，不会说话，这些加起来就只是白兔而不是QB

引用第24楼alaya于2011-04-23 22:26发表的  :
熵增和TBBT硬要说是对应于末世和创世的，所以说现在搞物理的都在“尝试在唯物主义和西方神学之间架起桥梁”么

实际上这两个理论现在都是没办法在宇宙范围实验证明的，与其说是神学，不如说是这个结论最接近人类的认知，所以一致才不是巧合

认知的结构才是本质，具体到小圆脸，你可以用任何方式去解释它

这片这么强大的阵容拍不出好片才奇怪，可是这样无限解读就和把周星驰上升到解构主义和后现代主义一样可笑

我问过2个修士关于末日，他们告诉我的是末日这个概念最早是从生活中提炼出来的。因为他们杀死牲畜获取肉食的时候，得到的食物是远远少于把这个牲畜养大需要花费的粮食的；即使肉食的营养价值更高，我们吃了这些肉也不可能得到饲养牲畜所需的粮食等同的营养。还有井水的干枯、土地肥力的下降，这都让古代的人在朦胧中意识到人作为消费者对自然的索取不可能无限。末日说是在这种基础上发展来的。没记错的话这个理论片子里QB就引用过，而现代物理对这一切的解释就是熵增。物理发展到宏观方面就对很多哲学上的命题做出了科学的解释，哪怕这种解释只是一个假说，那也是说明自然科学和哲学之间在高端研究领域正在自发地靠近。确实原话中说的搞物理的都是在唯物主义和西方神学之间架起桥梁是一个不正确的表述，表述不够精确和完美的原因前面已经说过了，我想表达的意思只有如上而已。

老实说我觉得小圆脸这片不算拍得特别好，问题不在于制作阵容的功力，而在于档期太短了，很多铺垫做得不够。为什么刚开始有这么多人叫结局坑爹，还有不少人觉得12话剪辑得太厉害了，还有很多人在黑蓝毛，黑吼姆，黑来黑去。我觉得就是铺垫不足的问题。如果有足够的档期来展开的话，应该是把每个人做出选择和行动的理由都充分交待清楚。蓝毛的变化源自绝望和无奈，自己付出了变成一具躯壳的代价，换来的是给他人做嫁衣，而在这个基础上，在火车上听着人渣的对话，也把她想要守护这个世界的信仰击得粉碎，她是无奈和绝望了才会黑化的。这样的无奈和绝望其实需要更多的失望和绝望的事例来铺垫，但是档期在那里，对于部分观众来说蓝毛这样的转变依然显得过于神经质、脆弱、自轻和堕落。还有吼姆，如果档期足够，那应该把多次回溯时间，试图SOLO魔女之夜的痛苦和徒劳解释得比现在更加清楚，让观众对小圆脸做出决定时的那种不想让吼姆一直以来的努力和希望破碎的心情产生足够的共鸣：不是像A说的那样出于一种自我满足的圣母情节去奉献和牺牲，而是出于对自己身边的人真诚的关爱，而选择了成为因果律守护者，为了让那些爱着自己的人获得希望，不愿再看到他们怀着希望去努力却只能收获徒劳，出于这样的爱而才选择了成为神。她本来也很害怕，她本来也只是一个贪图着平时温暖平和生活的孩子，但是在亲眼目睹了他人的痛苦后，她选择了背负起所有人的绝望来拯救这个世界，完成了从人到神的蜕变。如果铺垫和演出都做足，这个场面应该比现在要震撼得多，催泪得多，也燃得多。

我的本意只是想向A解释结局里的神学观点，为什么不可能出现皆大欢喜，从此不再需要魔法少女的结局：因为这片子就是一个圣经故事。说它放在两千年前可以当圣经也是这个意思，不是说这东西可以和圣经相提并论，因为它本身就是学习了圣经和其它神学、哲学的观点以后才写出来的，和最早思索整理出这些思想和观点的成就没有可比性。我承认在聊天的过程当中表述不会特别精确，不过我还真没什么兴趣给这片子去无限解读。

引用第24楼leagueguard于2011-04-23 22:27发表的  :
为什么要是西方的神学？不能是佛学？

超脱轮回因果，给所有魔法少女超度，提升到小圆脸极乐世界，这小圆脸不是佛么

没错，佛教里的部分概念也可以这么套用。宗教总有哲学成分。先不说这些理解和故事本身的契合度的问题，佛教少了最关键的一点：神受苦是为人类赎罪，神一人背负起全人类的罪恶。神被自己的子民遗忘。这是小圆脸本人在最后一话里做出的最重要的决定。现存的三大宗教派系里，只有以基督为主神的圣经故事才具备如上特征

嗯……就这样吧，想说的解释清楚了，想战的恕难奉陪