其实你们觉得FATEZERO里的卫宫切嗣怎样？

春猫

本帖最后由 春猫 于 2009-7-29 14:55 编辑

这要看阿赖耶是哪个阵营的了，我不知道，也许多数人还是向往和平的？

还有件事可以参考，红A结束了战争并不后悔，选择去做阿赖耶识侧的守护者
而当守护者做的是救多舍少杀无辜的事，所以他后悔了

对了，archer的阵营是绝对中立，这能否代表阿赖耶的立场呢？

唯一可以保证的是，若切嗣用圣杯实现愿望的结果是人类全灭，那被阿赖耶察觉了一定会按他

zhchist

原来说了半天就是西奈君觉得自己被切嗣代表了很不爽

但是仔细看一下又不是。

将自己的理想意志凌驾于人类种族意志之上。

原来西奈君认为自己比切嗣更能代表人类种族意志！恭喜西奈你已经成为中二了！

ASLOP

原来说了半天就是西奈君觉得自己被切嗣代表了很不爽

但是仔细看一下又不是。


原来西奈君认为自己比切嗣更能代表人类种族意志！恭喜西奈你已经成为中二了！ ...
zhchist 发表于 2009-7-29 03:02 PM

你是怎么推出“西奈君认为自己比切嗣更能代表人类种族意志”的呢？事实上这不是谁更能代表的问题，而是不应该一个人自把自为的去代表人类种族意志。

金闪闪

本帖最后由 金闪闪 于 2009-7-29 19:17 编辑

上去看看，我有用过哪怕一个字去黑过自身奋斗时代的他没？
牛顿信神，那是他个人的事，切嗣信圣杯，光影响他自己一个人的话鬼才说他，问题是他追求圣杯的路上影响了多少人？而在他心目中追求到后，要影响的范围又 ...
希奈 发表于 2009-7-29 13:44

我的意见就是：一个好的理想不管成功与否都不应该被指责。
而且一直到了解圣杯真相之前，那男人的所做所为与自我奋斗时期的他并无两样（除了对爱丽和伊利亚的亲情）。
圣杯只是他达成目的的工具，换句话说如果压根没有圣杯的话，他也会去尝试其他手段的。

另外也许并不是他主动去选择的圣杯，而是妻女的存在逼得他无可选择。
Zero全篇都只提到是悲愿之艾因兹贝伦主动招徕的他而没提他是因为想要参加圣杯战争而主动加入的艾因兹贝伦。
也许圣杯那时对他只是个虚幻的可有可无的目标，但是随着对妻女的感情进展，他因为不要爱丽无故牺牲不愿伊利亚重蹈覆辙而不得不参加圣杯战争呢？

至于仅仅因为他尝试代表人类的意志就说他幼稚，这我不能同意。
一部分英灵也是阿赖耶侧的守护者，都有意无意的代表着阿赖耶的意志，也就是全人类的意志。
总不能说这些英灵都是幼稚的吧？
因为阿赖耶的想法不是人类可以得知的，荣格的集体潜意识理论说明过这就好比来来往往的工蜂们无法理解蜂群的集体智力，个体意识由集体意识决定但是个体意识却不能理解集体意识。（这是科学不是虚构的上帝）因此说那男人的行动是不是在阿赖耶的计划内也没人得知。所以是不是由阿赖耶来抽他也无法知晓的。

现代物理学家不用真实去体会核弹爆炸也可以知道那是个超级炸弹。
而不会去想：这东西大概是万能愿望制造机吧？
魔术师追求魔法和将自己意愿凌驾与苍生之上是二码事。
理想更不能简单化的一概而论。 ...
希奈 发表于 2009-7-29 13:50

嗯我打的比方不好，把核弹换成无限的能源吧。
一个科学家看到无限的能源应该就会想到无限的可能吧。
比如也曾被人称为中二的特斯拉（\"我能够劈开地球,但是我永远不会这么做\"）。

zhchist

本帖最后由 zhchist 于 2009-7-29 18:18 编辑

你是怎么推出“西奈君认为自己比切嗣更能代表人类种族意志”的呢？事实上这不是谁更能代表的问题，而是不应该一个人自把自为的去代表人类种族意志。 ...
ASLOP 发表于 2009-7-29 17:54

说出这句话的时候 你是以一个人的立场去说的话，就是‘我认为切嗣不是代表我’
如果以整个人类的立场来说 就是‘我认为切嗣不应该凌驾于人类之上‘或者如你所说‘切嗣不应该代表人类’
当然如果你考察其他人类的想法以后 说‘切嗣你不能代表人类’那就另是一码事了。‘不能’和‘不应该’的区别能分清楚吧。

说到底 正义这东西就是人类共同意识的产物。
而西奈君所认为的 就是‘因为正义是人类共同意识’，所以‘任何一个人都不能伸张正义，否则他就是凌驾个人意志于群体意志之上’
所以抱持正义必然就要和人类共同意志斗争？什么逻辑……

要说明的话，最好能说明‘切嗣意志不是群体意志’ 而不要从‘切嗣意志凌驾于集体意志之上’说明。

DOACAON

嗯我打的比方不好，把核弹换成无限的能源吧。
一个科学家看到无限的能源应该就会想到无限的可能吧。
比如也曾被人称为中二的特斯拉（\"我能够劈开地球,但是我永远不会这么做\"）。
金闪闪 发表于 2009-7-29 18:08

无限的可能不等于一切的可能
能做到一切的是神，神至少要具备两个条件：全知+全能
了解圣杯的魔术师（至少包括御三家）都知道圣杯是一团无意识的能量，是全能但肯定不是全知
（当然我们知道被污染的圣杯是有意识的，不过应该不会有谁去期待小安的智商吧）
切嗣明明应该是知道这一点的，还去许了一个自己都不知道怎么实现的愿望，那么可能性有二：一他蠢；二他自以为是神
两者傻B度不相上下


嗯，懒得爬楼了，所以发表的只是针对标题的感想，应该跟各位战的没有太大关系吧。

zhchist

按照楼上所说的
因为圣杯木有智商
所以我不知道怎么实现的愿望就不可以交给圣杯
所以只有我知道怎么实现的愿望才可以交给圣杯

我既然知道怎么实现愿望还要圣杯干啥……

金闪闪

无限的可能不等于一切的可能
能做到一切的是神，神至少要具备两个条件：全知+全能
了解圣杯的魔术师（至少包括御三家）都知道圣杯是一团无意识的能量，是全能但肯定不是全知
（当然我们知道被污染的圣杯是有意识的，不过应该不会有谁去期待小安的智商吧）
切嗣明明应该是知道这一点的，还去许了一个自己都不知道怎么实现的愿望，那么可能性有二：一他蠢；二他自以为是神
两者傻B度不相上下
DOACAON 发表于 2009-7-29 18:27

实际上，他当时是计划好了如何实现愿望的。
在结尾遇到黑圣杯的幻像之前他都是坚持着他的人数原则的。
中间因为爱丽和伊利亚他有过动摇但是并没有舍弃这想法。
不过最后黑圣杯破坏了他的理想而已。

所以你的说法是已经预见了未来的上帝视角的说法，并没考虑人物自身的所见限制。
他投向圣杯的时候计划是无比明确的。谈不上你说的两种可能。
那男人的错并不在这里，要黑他的话突破点选的不对。

DOACAON

按照楼上所说的
因为圣杯木有智商
所以我不知道怎么实现的愿望就不可以交给圣杯
所以只有我知道怎么实现的愿望才可以交给圣杯

我既然知道怎么实现愿望还要圣杯干啥…… ...
zhchist 发表于 2009-7-29 18:31

力量不够呗
像“我要杀光全人类”、“我要10亿美元”这种谁都能想出一两个方法实施，但个人又力量不足的愿望交给圣杯就最合适了

像切嗣这种，他如果许个“以后我认为该死的家伙就立即被雷劈死”这种愿望，至少也算实际点

春猫

本帖最后由 春猫 于 2009-7-29 19:10 编辑

无限的可能不等于一切的可能
能做到一切的是神，神至少要具备两个条件：全知+全能
了解圣杯的魔术师（至少包括御三家）都知道圣杯是一团无意识的能量，是全能但肯定不是全知
（当然我们知道被污染的圣杯是有意识的 ...
DOACAON 发表于 2009-7-29 18:27

若单只是巨大的魔力，又怎么会让御三家，尤其是Einzbern家如此执著
圣杯是通往根源的途径


还有，记得普通的英灵应该是盖亚侧的才对，因阿赖耶识的力量成为守护者是特殊情况

金闪闪

本帖最后由 金闪闪 于 2009-7-29 19:21 编辑

若单只是巨大的魔力，又怎么会让御三家，尤其是Einzbern家如此执著
圣杯是通往根源的途径


还有，记得普通的英灵应该是盖亚侧的才对，因阿赖耶识的力量成为守护者是特殊情况 ...
春猫 发表于 2009-7-29 19:09

嗯写错了，
改回来。
实际我想表述的是即使是非守护者的英灵也会以自己的意愿来守护人类这点。
比如HF线的我……

DOACAON

本帖最后由 DOACAON 于 2009-7-29 20:10 编辑

实际上，他当时是计划好了如何实现愿望的。
在结尾遇到黑圣杯的幻像之前他都是坚持着他的人数原则的。
中间因为爱丽和伊利亚他有过动摇但是并没有舍弃这想法。
不过最后黑圣杯破坏了他的理想而已。

所以你的说法 ...
金闪闪 发表于 2009-7-29 18:59

他还是有动摇的，他问了：“圣杯将会如何实现我的愿望？”
当然这其中很大一个原因是他感觉到圣杯有明显的邪恶气息，但之后的问题就不是那么简单了
黑爱丽给他看了一个极端情况，而他仅仅因为这个就动摇了
“这不对，一定是哪里搞错了！”，而不是义正言辞地将圣杯的恶意反驳过去，这是我对他很失望的一点
既然自以为是真理了，却不能对此抱持绝对的自信，这样很难看啊
（这里可以跟荒耶对比一下，荒耶是真的将他的真理贯彻下去的；但在切嗣这里人数原则没有真正成为他的“真理”）

黑圣杯的所作所为和他的悲剧倒是另一回事

若单只是巨大的魔力，又怎么会让御三家，尤其是Einzbern家如此执著
圣杯是通往根源的途径
春猫 发表于 2009-7-29 19:09

这个我知道，问题是御三家当然知道圣杯当中的力量实质是什么，以及众人为什么会将其当作许愿机
对于切嗣来说，第三法什么的无所谓，他要的只是7个从者灵体的巨大魔力块而已，而爱因兹贝伦家显然能够提供他关于该魔力块的相关信息

春猫

本帖最后由 春猫 于 2009-7-29 20:35 编辑

他还是有动摇的，他问了：“圣杯将会如何实现我的愿望？”
当然这其中很大一个原因是他感觉到圣杯有明显的邪恶气息，但之后的问题就不是那么简单了
黑爱丽给他看了一个极端情况，而他仅仅因为这个就动摇了
“这不对 ...
DOACAON 发表于 2009-7-29 19:28

荒耶也是个从救世走向极端的例子，跟奥西里斯之砂，瓦拉齊亞之夜是相似的
以灭世的方式救世

假设当时切嗣对自己的做法的信念坚信，其结果就是人类全灭

所以他放弃了，难看与否根本不是他在意的东西

红胡子海盗

关键是切嗣除了实力以外，意志力也很强很坚定，不然是不会有那么多魔术师死在他手上的
而且有妹子有女儿有忠实的部下（虽然后来都死了？），死后还有个愣头青中二推土机帮他实现未竟的梦想，可以说是人生的赢家！

DOACAON

荒耶也是个从救世走向极端的例子，跟奥西里斯之砂，瓦拉齊亞之夜是相似的
以灭世的方式救世

假设当时切嗣对自己的做法的信念坚信，其结果就是人类全灭

所以他放弃了，难看与否根本不是他在意的东西 ...
春猫 发表于 2009-7-29 20:34

他当然不在意难看与否，在意的是我……

如果问切嗣：“多数人原则是救世的真理还是说只不过是你自以为是？”你觉得切嗣会怎么回答？
如果圣杯没有被污染，切嗣获得了抹杀一切少数人的力量，你觉得最后他是否会后悔？

我们看到切嗣想成为救世主而去追求全能之力。但救世主必须是神子或者受神启（也就是说，拥有真理）才能救世。切嗣只不过是自以为是地捏造了一种手段，然后称之为真理，并且试图给予这个“真理”以不可阻止的力量——这是他的愚蠢，但仅此也就罢了，毕竟愚蠢是人类的通病。对于虚构人物，我也懒得去喷对方自以为是——毕竟我们其实不也是如此？

问题在于他仅仅只是被圣杯导入了一个极端情况，就开始对本应该是“真理”的东西动摇了。那么我们可以从中得出的结论是什么？——他根本没有好好思考过嘛！
荒耶很固执，很钻牛角尖。但这样的人虽然不能被认同，但能被敬佩。而切嗣是什么？他既不是笨所以不能理解自己的错误，也不是执着所以不能停止自己的方向。他只不过是不用脑子罢了，所以被圣杯说两下就会动摇。而他差一点就把这个没动过脑子的想法强加给全人类，你觉得我应该怎么看他？



最后用一个比喻来描述荒耶和切嗣的不同吧
荒耶的状况：
（倒计时最后10秒）
主持人：这位观众，你的答案确定了？
荒耶：确定了。
主持人：不改了？这个答案决定全人类的命运哦？
荒耶：当然。
主持人：你没想过，照你这个逻辑，事情会变成这样吗？
荒耶：哼，愚蠢可笑。
（时间到）


切嗣的状况：
（倒计时最后10秒）
主持人：这位观众，你的答案确定了？
切嗣：确定了。
主持人：不改了？这个答案决定全人类的命运哦？
切嗣：当然。
主持人：你没想过，照你这个逻辑，事情会变成这样吗？
切嗣：……等等，我好想搞错了（汗），能、能不能再宽限5分钟？
（时间到）

无心而死

艹根源可以拿荒耶和衛宮比
就能看出衛宮无论意还是方法上有多么幼稚了

荒耶很认真地思考途径包括艹死阿赖耶，衛宮只是单纯照着不知道正误的攻略之神去PLAY，其之前之后毫不思虑

同艹根源荒耶很立派地做起魔术师甚至化身概念，衛宮则是不知所谓中途半端地半路出家，我们甚至找不出他不去做魔法使的正当理由

春猫

他当然不在意难看与否，在意的是我……

如果问切嗣：“多数人原则是救世的真理还是说只不过是你自以为是？”你觉得切嗣会怎么回答？
如果圣杯没有被污染，切嗣获得了抹杀一切少数人的力量，你觉得最后他是否会后悔 ...
DOACAON 发表于 2009-7-29 21:21

我认为他会说多数原则是他自己的办法
你以为他喜欢杀人？想利用绝对之力就是要继续杀人这种事停止

有一点你误会了，切嗣想让世界和平，但没有要当救世主
而真理在根源那边

希望世界和平的人，走到最后看到的结果是全灭，这种事你让他不动摇啊
如果他当时坚持让圣杯启动，人类全灭后那又是另一种骂法了，我知道的
思考，如果说把人类全做成贤者之石，或者以记录的形式把人类的生涯保留下来才算是救世，那他的确没有去思考过
而上面这方法，已经是首屈一指的头脑想出的答案了
你是否认为，一个并不是贤者的魔术师，为了世界和平而努力，是愚蠢的

zhchist

他当然不在意难看与否，在意的是我……

如果问切嗣：“多数人原则是救世的真理还是说只不过是你自以为是？”你觉得切嗣会怎么回答？
如果圣杯没有被污染，切嗣获得了抹杀一切少数人的力量，你觉得最后他是否会后悔 ...
DOACAON 发表于 2009-7-29 21:21

如果问切嗣：“多数人原则是救世的真理还是说只不过是你自以为是？”你觉得切嗣会怎么回答？

——切嗣会说，多数人原则不可能救世。

你当切嗣真是傻子？他真的什么都没想过。错了……切嗣所做的是拯救多数人，但是他的理想或者说幻想是拯救全人类。他明显觉得拯救全人类办不到，所以丢给圣杯让圣杯来拯救全人类。
切嗣正是因为想否定自己的多数人原则 所以才寄希望于圣杯。也就是说 他要通过多数原则来拿到圣杯 然后用圣杯推翻自己的多数原则，拯救每个人。

最后黑圣杯给切嗣看的还是切嗣的多数原则，然后切嗣明白了圣杯不能救世，于是把圣杯毁了。这段他否定的是黑圣杯，而不是否定的自己的愿望
拿你那个比喻来看的话，应该是：
切嗣的状况：
（倒计时最后10秒）
主持人：这位观众，你的答案确定了？
切嗣：确定了。
主持人：不改了？这个答案决定全人类的命运哦？
切嗣：当然。
主持人：你没想过，照你这个逻辑，事情会变成这样吗？
切嗣：……你歪曲了我的意思
（切嗣把主持人砍了）