颇为难论的姑苏鸟之奇妙

王老五

作为一个推理小说爱好者，虽然早以听闻京极堂系列的名声，但真正读到文本的还是在三个月前，虽不能不说是因为受到热播动画魍魉之匣的引诱，但大致说缘由于此是不会错的。此前便已知网络上有姑苏鸟的txt流传，但当时并没有真正想去看。听说世纪文景所出的姑苏鸟之夏装订精美，于是便立马上当当订阅了此书，书到手后发现此言确实不虚，如果每家出版社都能如此用心恐怕我的腰包就要月月出大血了。顺带一提，姑苏鸟打的折扣并非足够便宜，而魍魉之匣则更贵。

书入手后尚未开读，某群里便有人大肆批评，“这书太雷了”、“这trick也太儿戏了”、“莫名其妙的对白，我看得都睡着了”。更伴随着“这书还是先看txt比较好”的论断，言辞中颇有劝人生悔之意。虽然不至于让我产生先见感，但心里确实被塞了个疙瘩。

于是立刻拆封读了起来，一读便一发不可收拾，当天便一气读完。可以说是这么多年读书经历中难得的酣畅淋漓的阅读体验，一切疑虑和负面评价当即烟消云散！也许是年轻气盛吧，也许是心目中的好书被随意贬低让我愤然吧，当即杀回群中与友人唇枪舌战起来。其时虽无你丫是个纱布之辞（也许有说过，但已然被我的脑补美化了），却不可谓无视彼为纱布之心。

话说回来，骂归骂，但也不至于真把对方的意见给无视了，书是有合于不合人的道理。客观地看，以纯推理的标准来衡量姑苏鸟的话，确实离本格的推理差太远了。追求简单明快的逻辑推理的朋友首先要失望，期待杀红了眼的凶手如砍瓜切菜般一个个干掉出场角色的弟兄们要绝望，准备从中看出旅情或爱情乃至人性的姐妹们多半也只能打个哈欠了。

哇，这不是一无是处了吗？

所以说，姑苏鸟确实不是一本容易的书，虽不至于难读，但有些难懂。

看了后记更发现原来解说的兄弟也是硬着性子读了三次才把这书啃完的，这下子更体会到自己是少数派的事实了。何至于此呢，对我来说可是不思茶饭一口气读完的快感之书，难道是我的感性和大多数人都毫无重合之处，不妨直说了吧，我就这么扭曲吗？

当然不是这样，随手上豆瓣翻翻有关姑苏鸟的评论，有一个的评价部分很有心心相应的感觉，摘录如下“京极夏彦这么写，好像把读者挤到窄缝里，要忍住、熬过，钻出来之后，面前绝不是什么豁然开朗的，而是如同被推下悬崖，迎面是环环相扣不得放松的紧迫。”

确实是如此，读姑苏鸟的体验和读艾勒里或范达因等人推理作品的感觉是截然不同的，同样是急于得知解答的内容，但看后者的心情虽然急迫却并无被煎熬的感觉，谜题解答后也只会要么为猜中心存敬佩要么如己所料胸有成竹，简单地说阅读的心情始终是超脱的，可以说是以智力挑战这种轻松的态度上阵。但姑苏鸟则不然，事件早早借主人公之口说出，但迟迟不见详细，话题始终围绕着和推理完全无关的哲学、心理学、民俗学说教等题外话打转，丝毫不顾及书中主人翁以及读者那急迫的心情，等好不容易进入主题后，故事又峰回路转，变成了近似于私小说的奇妙的文体。兼之最后对trick的解答，不是不能理解姑苏鸟会受到友人贬低的理由。

要说奇妙也确实颇为奇妙。推理小说说穿了也只是一种类型小说，以trick为核心，用逻辑贯穿整个故事。正如黄金时代的范达因所说的那样，推理小说是一种智力游戏，以逻辑为根本的智力游戏读物。逻辑并非花不可能为可能，而是找出不可能的不可能性，配之以足够的证据，用合乎情理的解答化解不可能，找出诡计的实现办法，发现犯人的行凶手法，化解不在场证据，让密室不再是密室，这是推理小说的精髓也是最大的阅读看点。再看姑苏鸟吧，乍看上去这些原本应该是推理小说精髓的特点到了姑苏鸟上，仿佛如同春节的大年夜去吃自助一般别扭。逻辑推理和妖怪神异，居然混杂在了一起，实在可谓奇之。

逻辑推理讲究证据，是一板一眼的科学，完全是建立在每一个物证和言证上的严密科学，比如艾勒里的希腊棺材之谜就因为随时出现的新的状况证言导致一个案子出现四次解答。

神秘则讲究心证，信之则灵。说得不客气点就是视一切证据为无物，置神秘为唯一。所谓奇迹，正是因为不可能才相信。古人不明白自然的变化，对这种不可能无法理解，所以诞生了神话；以系统的理论对不可能加以阐明，耶稣死而复活的神迹上升到了理论的高度就产生了宗教；而市井流言，不加分梳的人云亦云之便变成了笔记怪谈、妖怪杂记。

这不是完全风牛马不相及的两码子事情吗，推理和妖怪是怎么在姑苏鸟中交汇和统一起来的呢？而且虽然同样主角是阴阳师，京极夏彦的京极堂系列和梦枕貘的阴阳师系列也在核心部分也丝毫没有相似的地方。梦枕貘尚且认为确有不可思议之事，而京极堂则干脆大大咧咧的宣称“这世上没有不可思议的事，只存在可能存在之物，只发生可能发生之事。”常人所不能以常言道之的神秘之事鬼怪魍魉等等全部最后在京极堂的手下三下五出二的化异常为平常，京极夏彦一直致力于说的是真相早已存在，只是人不愿意去相信对此视而不见，被主观的情绪左右，只愿意接受自己能够接受的解答，自己愿意看到的真相。这话不单是对书中人物所说的，也是对书外的读者发出的谏言。

姑苏鸟没有从具体的证据上开始着手调查事件，像收集指纹啊检查证据啊破解密室之谜之类的，在书中都不是重点，甚至可以说根本没有涉及。姑苏鸟做的是心证上的推理，可谓是从另一个意想不到的角度给推理系作品好好上了一课，开启了一条崭新的道路。将原本固有的一些概念打破，让那些僵固不化的信念化解，只有先使得那些条条框框成为乌有后再重新构建其真正的推理，核心的trick简单到让人大吃一惊，也让人觉得不可思议不符常理到极点。不想要相信所以才看不到，对这种推理无法接受所以才无法理解，书中的可悲家庭就是因为被这心魔所困才最后以悲剧终结，而书外的读者也常常因为无法以另外一个角度来审视此书而导致评论两极分化，然而这一切都早已经被作者预料到了，所以开篇便已明言。

推理和妖怪风格结合，已然是一奇也。妖怪以如此的形式被推理化异常为平常，更可说是一妙。此书实当得起奇妙二字。

虽然我这么说，但相信还是会有很多朋友不认同我的看法，也无意就此强迫大家同意我的见解，事实上相比起其核心的tirck以及心证的逻辑，该书还有很多其他的看点可以欣赏。开篇数十页洋洋洒洒的涉及心理学物理学神异怪谈等等的插花虽然有炫学的嫌疑，也未尝不能精简，但却是可以反复品读的部分，而且越读越有味道，如果不因为核心trick而带上有色眼睛去研读的话应该能够看出其中的深意。

[ 本帖最后由 王老五 于 2008-12-23 14:28 编辑 ]

Sue

.........
这马甲藏的可真深

=====
我做一个不恰当的比喻,如果说古典本格算是精密计算的数学题的话,姑获鸟就如高中语文试卷的阅读理解简答题.
古典本格的思路较为单一,正如同数学题一样精密而充满逻辑性.你可以用任何定理和计算,但答案永远只有一个.而语文阅读理解虽然也有所谓的标准答案,但往往千百份试卷中就有那么一两份和标准答案完全相左可你又不能说这个答案不对的解答.说的别扭点算是狭义的\"逻辑推理\"和广义的\"逻辑推理\"的区别.
刚刚也说了你拿本言情小说,猜猜主人公最后是否能和喜欢的妹子善终,这也是推理;看电影看到你前面座位的观众手拿着矿泉水则猜他会什么时候去上厕所,这也是推理;听报告,看到你同事的黑眼圈则猜他什么时候会打哈欠这也是推理....
\"推理\"这两个字并不能说怎么神圣,可最初这类书籍就是为了\"从文学作品里获得如同解数学题一样快感\"而存在,而现在,姑获鸟不是,很多打着推理小说名号的书也不是.推理发展到现在早已被从狭义的意义扩展到广义的意义去,这也许就是为什么同样一本书会有两种完全不同评价的原因

[ 本帖最后由 Sue 于 2008-12-23 14:37 编辑 ]

winterfall

推理小说发展到一定高度后，正常向的写不出东西来了
所以必然要和作者独创的世界来结合

这本结合的是妖魔世界，而且内容也挺充实
退回几十年前，不仅没有造成时代隔阂的乏味，反而可以更好的显摆作者的一些个人趣味

用传统的眼光去读，当然不对头

不过我对这本还是不是最满意
同样是第一人称主观性局限性导致读者迷惑，有很多书写的比这本有趣

王老五

原帖由 Sue 于 2008-12-23 14:16 发表
.........
这马甲藏的可真深

=====
我做一个不恰当的比喻,如果说古典本格算是精密计算的数学题的话,姑获鸟就如高中语文试卷的阅读理解简答题.
古典本格的思路较为单一,正如同数学题一样精密而充满逻辑性.你 ...

很简单，你就是那种只能读某种书的人，而京极堂则说什么书都可以读，天下没有不好看得书

两种态度，两种世界观而已

三色猫

来人哪~~加精~~~转区~~~~

winterfall

二楼要考虑到一个大环境问题

日本小说总体上以推理为尊，年收入排行榜上的作者几乎清一色都是推理作家（偶尔有村上春树这种家伙混进去）
宫部美雪自称没什么奇思妙想，但二十年来推理都写的不亦乐乎（虽然可能本格读者不承认她，但确实是著名推理作者的名头，也赚了大钱）

所以什么东西都往推理上靠是再正常不过了

现在概念也确实扩大化了
只要挂个ミステリー的名头不就解决了？
神秘，悬念，诡奇，冒险，都可以纳入进来

王老五

恩，所长是属于古典的推理派

但日本的推理已经早就不是单纯的推理了，现在的说法是ミステリー，所以用老眼光看新事物多少会有不兼容的感觉

岛田提出ミステリー论也正是因为受到了新一代作家的启发，其中姑苏鸟之夏就是典型新生ミステリー的代表作

[ 本帖最后由 王老五 于 2008-12-23 14:54 编辑 ]

三色猫

原帖由 winterfall 于 2008-12-23 14:51 发表
二楼要考虑到一个大环境问题

日本小说总体上以推理为尊，年收入排行榜上的作者几乎清一色都是推理作家（偶尔有村上春树这种家伙混进去）
宫部美雪自称没什么奇思妙想，但二十年来推理都写的不亦乐乎（虽然可能本格读者不承认 ...

宫部美雪这种给京极提鞋都不配

winterfall

老梗不会败

只要你有本事把你的老梗包装到让读者接受

弹压

LZ我想说的其实都说的差不多了，但是既然您下了战书我就再说两句．

　　首先，姑获鸟之夏是我很喜欢的梅菲斯特奖首届得主，甚至可以说这个奖是为它设立的．这个奖后面的得奖作品，不管是全部成为F，还是二重身宫，甚至斩首循环，我都非常喜欢；甚至包括被很多人毒咒的密室系我都觉得比姑获鸟之夏好看很多．

　　也许是期待度太高的原因，我们都等着看作者最后揭开一个惊天大诡计．可是．．．．．．嘛，一切尽在不言中．我曾经向几个普通人叙述过本书的主要情节，大家的一致反应都是＂作者脑袋没事吧怎么这么囧＂当你千辛万苦的看啊看啊看，看了一堆你根本就不知道在说啥的话痨文字之后，等着你的居然就是这么一个诡计的解答，反正我是掀桌了．

　　当然，你硬要说，这是一部奇书，不能用推理的眼光来看它．可是我就是因为它被归进推理小说这一类才看的．我就是从头到尾都不知道作者想说啥，好吧，我比较笨．但是那个诡计已经不是用＂这不是推理小说＂就能搪塞过去的程度了吧？我觉得如果这么说的话，任何人都可以写一部惊天的不可能犯罪小说，最后只要根大家说，一切都是幻觉，幻觉，就好了？

王老五

原帖由 弹压 于 2008-12-23 15:01 发表
LZ我想说的其实都说的差不多了，但是既然您下了战书我就再说两句．

　　首先，姑获鸟之夏是我很喜欢的梅菲斯特奖首届得主，甚至可以说这个奖是为它设立的．这个奖后面的得奖作品，不管是全部成为F，还是二重身宫，甚至斩首循环，我都 ...

那你怎么解释气功和香功在中国大陆的流行

凭什么推理小说就一定要以证据来破案，以收集线索来破解迷局

姑苏鸟开篇明言了是心证，这种看似无法理喻的解答不正是这本小说的最好解答？

[ 本帖最后由 王老五 于 2008-12-23 15:08 编辑 ]

三色猫

喂喂,禁止用我马甲讨论不和谐东西

王老五

原帖由 三色猫 于 2008-12-23 15:05 发表
喂喂,禁止用我马甲讨论不和谐东西

诶诶诶，逼我用这么囧的一个马甲的你看不出还如此爱惜羽毛

弹压

原帖由 王老五 于 2008-12-23 15:03 发表

那你怎么解释气功和香功在中国大陆的流行

凭什么推理小说就一定要以证据来破案，以收集线索来破解迷局

姑苏鸟开篇明言了是心证，这种看似无法理喻的解答不正是这本小说的最好解答？ ...

那你要这么说的话我就没话好说了啦，反正奉劝想看诡计的人不要看这书，望天．

王老五

原帖由 弹压 于 2008-12-23 15:19 发表


那你要这么说的话我就没话好说了啦，反正奉劝想看诡计的人不要看这书，望天．

你根本就没理解梅菲斯特奖是什么东西

这个奖就是为了让那些不被传统推理出版社欣赏，给传统推理打压的非主流作家出道才设置的奖

你当然从其中找不出符合标准定义的推理作品

三色猫

除了那个的确有硬伤的诡计以外,我觉得情节什么的还是能看看的啊
而且OOO(DRG)也是我比较喜欢的设定

弹压要不再看看魍魉好了,不喜欢姑获鸟的人也很喜欢魍魉之匣..
我的书还要等10天TAT

弹压

原帖由 三色猫 于 2008-12-23 15:22 发表


除了那个的确有硬伤的诡计以外,我觉得情节什么的还是能看看的啊
而且OOO(DRG)也是我比较喜欢的设定

弹压要不再看看魍魉好了,不喜欢姑获鸟的人也很喜欢魍魉之匣..
我的书还要等10天TAT ...

猫姐我魍魉要看的，不过想等等看有没有降价的余地=V=现在先看脑髓地狱吧

王老五

原帖由 三色猫 于 2008-12-23 15:22 发表


除了那个的确有硬伤的诡计以外,我觉得情节什么的还是能看看的啊
而且OOO(DRG)也是我比较喜欢的设定

弹压要不再看看魍魉好了,不喜欢姑获鸟的人也很喜欢魍魉之匣..
我的书还要等10天TAT ...

情节安排上是魍魉更好，鸟的核心诡计其实很大一部分都是建立在迷惑了书中华生和读者的诡辩上的

诡计当然可以说是硬伤，但这不如说是不靠这么长篇大论的忽悠就会让读者在三秒内撕书的必要铺垫

魍魉的装订真好，内页布局也真好，木场巡警也真好，居然还控破鞋，真好

不买会后悔，买了拆封会遗憾，所以最好的办法就是买上三本

[ 本帖最后由 王老五 于 2008-12-23 15:35 编辑 ]

cloudskate

以诡计作为推理小说优劣的判断标准已经过时，原因很简单，这个小说类型出现了那么多年，所有诡计早都用完了

甚至就小说而言，情节上想要推陈出新都已经近乎不可能，从当年的女仆书信到现在，能编的情节早就已经编完了。对于特别强调情节和逻辑的推理小说而言，这个困境就愈发严重，因此能走出新路的推理小说才是好的推理小说，所谓新路，我的理解是独有的写作语言，也就是一种类似世界观的东西，就这个方面而言姑苏鸟无疑是成功的。

王老五

啊，说个题外话

你们都没发现一个问题吗

应该是姑获鸟之夏吧

相由心生，人很容易受影响相信完全错误的信息，现在不是出现了一个很好的例子吗

三色猫

原帖由 王老五 于 2008-12-23 15:34 发表


诡计当然可以说是硬伤，但这不如说是不靠这么长篇大论的忽悠就会让读者在三秒内撕书的必要铺垫

这点我很同意,不过很多人看不进那些长篇大论没被洗脑，结果就是会雷人，我觉得这点叫好的人也应给予理解。
因为类似的洗脑设定我还看过别的书，包括弹压喜欢的西泽保彦也有过。（是哪本就不说了，咳咳）

姑获鸟这书的奇特就在于读者会见仁见智，喜欢的人如楼主，厌恶的人像所长
我是恰好站在中立偏好感的地方

弹压

原帖由 王老五 于 2008-12-23 15:50 发表
啊，说个题外话

你们都没发现一个问题吗

应该是姑获鸟之夏吧

相由心生，人很容易受影响相信完全错误的信息，现在不是出现了一个很好的例子吗 ...

我发现了．．．但没好意思说ORZ

Sue

原帖由 王老五 于 2008-12-23 14:46 发表

很简单，你就是那种只能读某种书的人，而京极堂则说什么书都可以读，天下没有不好看得书

两种态度，两种世界观而已

你说错了,我并不是只能读某种书的人,我是那种\\\"做好看什么书的心理准备去看什么书\\\"的人
比如我不会想去言情里找科幻,不会想去历史里找奇幻,不会想去政治书里找现实这样
同样的,我和你之间关于姑获鸟的争论,我从来都是抱着\\\"作为古典本格不合格\\\"的观点

不要脸的对比一下的话,我和京极堂的区别就是:天下有不好看的书,但天下没有看不得的书

原帖由 winterfall 于 2008-12-23 14:51 发表
二楼要考虑到一个大环境问题

日本小说总体上以推理为尊，年收入排行榜上的作者几乎清一色都是推理作家（偶尔有村上春树这种家伙混进去）
宫部美雪自称没什么奇思妙想，但二十年来推理都写的不亦乐乎（虽然可能本格读者不承认 ...

唉唉....所以我很久以前在某一贴里就自嘲过了
其实我和我这类相似的读者啊,才是推理小说发展的绊脚石啊~

Sue

原帖由 cloudskate 于 2008-12-23 15:48 发表
以诡计作为推理小说优劣的判断标准已经过时，原因很简单，这个小说类型出现了那么多年，所有诡计早都用完了

甚至就小说而言，情节上想要推陈出新都已经近乎不可能，从当年的女仆书信到现在，能编的情节早就已经编完了。对于特别 ...

有这个原因,但更多我觉得是用这个原因来掩饰懒得动脑筋的作者自身的问题
就算是现在,也有岛田这类坚持不懈写本格的作者.其首创的建筑谜题(后来被某个密道爱好者发展为馆谜题)不正是证明么?
<全部成为F>里面也有一个我很欣赏的现象,那谜题是利用程序语言制作的.虽然这代表了要读懂这个谜题的读者自身也必须具备一定的技术知识,但这类谜题不用担心有无前人用过的问题.真正的全新
再不济,旧瓶装新酒做不到,至少也能做到新瓶装旧酒吧?老的诡计谜题被用了不代表不能再用.只要不是纯赤裸裸的抄袭,你看像金田一少年不就把很多经典谜题换了个演出手法大受成功么?

推理的意义被广义化的结果就是细分起来那些本来可以冠之为\"伦理\",\"冒险\",\"婚姻\",\"社会\"的小说统统挂了个推理小说的名号.当然现在早已不是古典推理,而是Mysterious了,讽刺的是提出Mysterious小说的正是现在少数还坚持写本格的岛田
我不晓得新兴推理作家有几个真正了解岛田所说的新本格含义,当然我本人也不理解.就现在看,姑获鸟之夏和京极堂系列的成功不管是否必然性,这已经是一个结果.而有这个结果就有其原因.不管是真心喜欢这本书的人也好跟着人云亦云起哄的也好,京极堂这种把玄学心理和推理结合的做法是很新鲜而且很奇,而对这种做法感到满意的读者买账,其实纯粹是商业上的因果关系.
回想以前也不是没有把心理学和推理结合的作品.装B如菲洛万斯就是一个典型.但至少范达因还是分清着主和辅,京极堂则是完全将之颠倒了.因此才有了现在这种奇怪的争论.不过就算是我,也必须承认,姑获鸟之夏这本书是一本合格的,优秀的Mysterious小说.
至于你提到的要拯救推理打开新路什么的,老实说就我个人来说,推理其实没有拯救的必要...已在坟墓的东西就让他继续死着好了.我只看看他们生前的肖像就很满足,而不喜欢裹着他们皮囊的丧尸

[ 本帖最后由 Sue 于 2008-12-23 17:16 编辑 ]

三色猫

全部成为F从动机到所采取的行动全都莫名其妙

某种意义上来说我认为不如姑获鸟

当然如果作为SM系列作大概会有粉丝喜欢

王老五

原帖由 三色猫 于 2008-12-23 16:42 发表
全部成为F从动机到所采取的行动全都莫名其妙

某种意义上来说我认为不如姑获鸟

当然如果作为SM系列作大概会有粉丝喜欢

同意

姑获鸟的出场角色每个都很有生气，是活生生的人物

全部变成f都透着股机器的冷气，和死人没有分别

云梦华

全部成为f和古惑鸟我都看了

在推理上两部作品都有硬伤


f强在破解谜题的那个点子，古惑鸟强在民俗的文化氛围

不过我还是要说，古惑鸟到底在扯什么蛋啊？？？

水無月流歌

看巷說百物語吧

momodog

巷说百物语很神，可以看的很轻松=W=
姑获鸟跟魍魉有时看会觉得很累