凭什么太古科技/上古神兵就一定战翻现在

someone

没说人爱迪生是渣，只是非有人要抬着留声机说这东西可以战翻DVD

md2

原帖由 LIN+ 于 2008-3-2 08:26 发表


首先呢,我们的讨论已经远不及他们关于火鸟的了，我作为参与者之一也感觉很不堪，也希望尽快能结束它...
其次，为了帮你普及CyberPunk的知识，我还是会耐心的回复，不过您也请别做在囧野发帖求论据那种事了= =  

CyberPunk中 ...

我前面写了关于CyberPunk的说明，但是觉得跑题就没留

你知道Cyber是控制论，这很好，但是没这么简单。强力控制社会这是反乌托邦类的，CyberPunk只是部分作品和它有重合而已。
Cyber的本质应该是“人们接触世界的方式被强制改变的世界”，“控制”是手段，不是目的。
文奇有个小说，是电脑线圈的原作，所有小孩都带着眼镜看世界，虚拟和现实是混淆的，没有对人类思维的控制，这也是CyberPunk。
还有《轮回》，100%的CyberPunk，和独裁什么的不沾边，只是人类接触世界的方式被控制了而已。《神经浪游者》是起点，但不是惟一的方式。
SteamPunk，这个和CyberPunk正好相反，技术因素被忽略了，精神被分为主要的。所以郑和去美洲也算steamPunk。

所谓的文学分类，纯粹就是看作品比而已。
比如蒸汽朋克，实在是新出的古代科技幻想太多，没法分类，所以就套上了。
而塞伯朋克，社会控制已经被乌托邦类占领了，所以它只好跑去划分信息技术的园地。

[ 本帖最后由 md2 于 2008-3-3 15:32 编辑 ]

西園寺世界

书记你的话有点儿艰深……世界没怎么懂……

我只知道马克思是哲学家啊，至于他和印度教在美国地盘上的区别……我在美国念大学的时候，一门哲学课里很大部分都讲的是马克思，但印度教我的确是今天才听说。
仅就我的个人感受，就是上面这点区别而已。

NEOSS

原帖由 someone 于 2008-3-3 15:18 发表
没说人爱迪生是渣，只是非有人要抬着留声机说这东西可以战翻DVD

偶只是说,里程碑就是里程碑,即便后人已经超越了她,但是也必须保有应有的尊重,不是吗?

PS:而且技术与思想本来就无法类比,所以留声机无法战翻DVD,但是手神的漫放今天,在内涵领域依然超强.可以确定在内涵领域战翻手神的作者,确实也没有几位.

equaliser

哪怕没人捧，红楼梦和鲁迅照样战翻80后

md2

原帖由 西園寺世界 于 2008-3-3 15:31 发表
书记你的话有点儿艰深……世界没怎么懂……

我只知道马克思是哲学家啊，至于他和印度教在美国地盘上的区别……我在美国念大学的时候，一门哲学课里很大部分都讲的是马克思，但印度教我的确是今天才听说。
仅就我的个人感 ...

去换个系，或者去学艺术，就看见印度教了

西園寺世界

早毕业了。再说学艺术我现在靠啃石膏过日子吗。

我对手冢或者马克思都没什么大兴趣，倒是书记，半夜别老搬运，没事儿的时候讲点自己的故事吧，这样我改图也好有素材。

md2

原帖由 NEOSS 于 2008-3-3 15:32 发表

偶只是说,里程碑就是里程碑,即便后人已经超越了她,但是也必须保有应有的尊重,不是吗?

PS:而且技术与思想本来就无法类比,所以留声机无法战翻DVD,但是手神的漫放今天,在内涵领域依然超强.可以确定在内涵领域战翻手神 ...

我说了

你拿漫画的内涵出来，那也只能证明手重的漫画最有内涵
仍然不能和“手重漫画最高”划等号


我拿潜行者出来，内涵超越黑客帝国，难道黑客帝国就是渣了？去电影学院问问，潜行者无论电影水平和历史地位都超不过这个90后片

[ 本帖最后由 md2 于 2008-3-3 15:43 编辑 ]

NEOSS

原帖由 md2 于 2008-3-3 15:39 发表

我说了

你拿漫画的内涵出来，那也只能证明手重的漫画最有内涵
仍然不能和“手重漫画最高”划等号

我把道德经画成漫画了，你手重能超越道德经？
日本莎士比亚的漫画一堆，你手重能超过莎士比亚？

我拿潜行者出来，内涵超越黑 ...

书记你居然炸偶~~~泪奔~~~

回正题,其实偶是反对造神的,偶无比尊敬手神,因为那是他老人家应得的,他老人家创造了整整一个时代,之后又促进了一个时代的开启,不管现在漫画界动画界如何了,手神的贡献已经永恒了.

偶从来不认为手神无敌,但是手神确实无比牛B,这也是无可动摇的事实.

道德经原作者是老子,沙翁作品原作者也是沙翁自己,改编者(比如老蔡,偶承认他是大牛人,改得确实很好)到底不是原创者.

而手神牛就牛在他在讲故事时,很自然地把自己的理解与思想溶入了故事中,从而使自己的作品达到了一个高度.

这个高度不是无法超越,其实偶更多地是认为,现在的漫画家们是并没有想去超越的意思.

也许是现在的作品娱乐性高过头了,偶并不是反对娱乐性,本来ACG的本质就是娱乐用的,其他是其他的,但是,可能偶们能看到下一位可以媲美手神内涵的作者的作品,也许还需要很久吧.

PS:偶不是内含流... ...其实偶是娱乐派.

不过手神的作品在内含之前,是好看,这还是最重要的.

md2

原帖由 NEOSS 于 2008-3-3 15:48 发表

书记你居然炸偶~~~泪奔~~~

回正题,其实偶是反对造神的,偶无比尊敬手神,因为那是他老人家应得的,他老人家创造了整整一个时代,之后又促进了一个时代的开启,不管现在漫画界动画界如何了,手神的贡献已经永恒了.

偶从 ...

OTL

不小心说多了…………

NEOSS

原帖由 md2 于 2008-3-3 15:52 发表

OTL

不小心说多了…………

米事啦~

讨论美呵~

phoenix

LS两位让偶在浓浓的硝烟中见到了基情

--------------------------------------------------------------------------
说正经的,手冢在漫画领域的地位是不容置疑的.
但若要客观的比较作品,就需要收起仰望的姿态,与其他作品放在同一个桌面上去比较,否则是不公平的.
无论战内涵,战剧情,战分镜,战画技,都应该撇开其历史地位,最多战完之后加上句\"其历史地位及对漫画界的贡献无可比拟\".
过于耀眼的光环往往会令人忽视其他美好的事物

[ 本帖最后由 phoenix 于 2008-3-3 16:19 编辑 ]

NEOSS

原帖由 phoenix 于 2008-3-3 16:09 发表
LS两位让偶在浓浓的硝烟中见到了基情

--------------------------------------------------------------------------
说正经的,手冢在漫画领域的地位是不容置疑的.
但若要客观的比较作品,就需要收起仰望的姿态,与其 ...

其实偶一直想知道能在内涵上完全战翻手神的漫画家的名字(常盘和同期的众神不算,说说现在的).

md2

原帖由 nightmore 于 2008-3-3 17:17 发表

内涵和作品是否优秀原本就挂勾的，自然不能割裂来看，确实最有内涵不能直接与作品最高划等号，但是喊所谓最高亦不需要作品面面俱到，作品内涵，漫画分镜，绘画手法，人物刻画，叙事手法，大多数情况下只需要其中几项最高，甚至只是次高 ...

你太小看历史的积累了
把爱因斯坦放到40万年前，他顶多也就只能想到轮子而已


你真的以为人能超越时代么？


欧洲人说学生最需要的外语是拉丁文，有了这个工具，你就知道人类的文学是如何白手起家从白痴变聪明的

fifman

原帖由 equaliser 于 2008-3-3 15:32 发表
哪怕没人捧，红楼梦和鲁迅照样战翻80后

你这么比等同搞笑。

脑子正常的人，都不会去拿80后和鲁迅比吧？更别提红楼了。

lxiang

标题是科技。内容是艺术:awkward:

科技或者甚至是表现手法是可以继承或者运用的。这种不发生文化毁灭之类当然是不断发展的，哪怕螺旋形的也是发展:awkward:

至于艺术上是否最高之类倒可以互比，那种是自我感受上的。当然也可以说不同时代或者不同个头喜好不同:cruel:

NEOSS

原帖由 ZATE 于 2008-3-3 19:38 发表



这个内涵是什么意思？
前面也有人也讲了

就是看完后觉得手神的故事与之对比就简陋很多的那种,尤其是思想层面的.

PS:就是漫画领域,不要拉上影视和文学.

南条晃司

原帖由 phoenix 于 2008-3-3 16:09 发表
LS两位让偶在浓浓的硝烟中见到了基情

--------------------------------------------------------------------------
说正经的,手冢在漫画领域的地位是不容置疑的.
但若要客观的比较作品,就需要收起仰望的姿态,与其 ...

已经发展到分开战么……||||

那意义何在?为了证明手冢没有谁谁谁绘画功底好，没有谁谁谁分镜好，没有谁谁谁上色好，没有谁谁谁编剧好，所以，口胡，你们为啥说他是神……||||

我始终觉得有些东西根本不适合客观比较这个词

mkii

后人比前人强的只是更多的经验和知识，在智慧上是很难有超越的。

md2

原帖由 mkii 于 2008-3-4 19:33 发表
后人比前人强的只是更多的经验和知识，在智慧上是很难有超越的。

你觉得你比安德尼特人怎么样？？
:awkward:

mkii

尼安德特人
他们并不和现代人类是同一个物种，属于人科，但不属于人属

RXF91

其实关于尼安德特人的智商还是有争议的

最早还原的尼安德特人的化石有关节炎，所以有人才会误解它们是劣等的种族

守侯永远

因为古代的东西质量好。。。。。。现代的东西质量次

古代的衣服放个几百年也完好无损。。。。。。。现代的衣服穿不两天就烂了   以前的袜子可以穿几个月甚至几年

现在的袜子穿个一星期甚至更短就破了。。。。。。。:mad:

由此可推论。。。。。。古代的东西就是比现在的好:vampire:

你这萌白

点心：

原帖由 RXF91 于 2008-3-4 20:27 发表
其实关于尼安德特人的智商还是有争议的

最早还原的尼安德特人的化石有关节炎，所以有人才会误解它们是劣等的种族

没错，并且那化石上不止有关节炎这一个毛病；不过尼安德特人虽然比现代人强壮，但整体上不如现代人吧



主菜：

原帖由 md2 于 2008-3-4 19:52 发表

你觉得你比安德尼特人怎么样？？
:awkward:

是尼安德特人，并且尼安德特人既不是现代人的祖先，跟现代人也不同种。书记你要举例还是举能人这些吧~~

[ 本帖最后由 你这萌白 于 2008-3-5 00:27 编辑 ]

someone

原帖由 mkii 于 2008-3-4 19:33 发表
后人比前人强的只是更多的经验和知识，在智慧上是很难有超越的。

严格说来智慧也是和经验和知识挂钩的

アリア社長

くま！你们如此蛋疼来战大神吗？
要知道手冢神般的地位不仅仅是靠漫画支撑的，去看看他的动画短篇就知道这个世界人与人存在不同的，的确不能否认天才的存在。他在动画领域的贡献并不少有漫画，并不是说他资格老就封神一般，没有手冢也许就没有当今的日本动画电影。
至于漫画火鸟，至今日本漫画届还没有一部在深度和广度上超越他的作品，那是一个作家对人一生甚至整个人类社会的感悟与透析，是绝唱。火鸟不能单独将每个篇章独立来看，他是一个整体，手冢强的也并不是作画技巧或者是分境处理等形式上的东西，而是将其自己对世界的认知渗入作品的主题中，强的在于精髓。如果其他漫画家的主题是人，那么手冢在火鸟中的主题就是整个人类。
至于Zate个人觉得阿童木强于火鸟那是他自己的好恶问题，也没有争论的必要，毕竟个人的意见不能左右全部。作家的思想观念基本会在一生中由于种种经历转变而逐渐基于成熟，作为晚期集大成的火鸟，应该算是某种顿悟，是也是大神笔下各个作品包括初期阿童木的某种最终大融合的进化形态吧。
有爱的请观看：
http://en-f.tezuka.co.jp/osamu/story/index.html

アリア社長

くま！另外，大神为什么是神，也是因为其对整个动漫事业倾注一切的爱是无人能及的了吧，也许已经不能用人的行为给与定义了- =b
不过其实在海外，特别是欧美，宫崎老头的人气和知名度要赶超手冢千万倍。就是不看漫画动画的人也许不知道手冢，但是一定知道宫崎。。-_-  这就是所谓的流行吧。恩还有就是Zate还是太年轻点，阿童木和火鸟的读者群都不一样，阿童木应该是优秀的少年漫画，而火鸟的读者层应该更高。。

[ 本帖最后由 アリア社長 于 2008-3-5 03:42 编辑 ]

RXF91

到现在为止大家大都是以类比的方式论证啊

这实在很难有说服力啊

我觉得LZ朋友应该列举些自己认为的超越手冢的漫画家或漫画作品
然后叙述下理由比较好吧

someone

半个世纪前基本是空白，在白纸上挥毫自然抢眼，而现今早已成为了一副密实的油画，基本没有空白，只能在局部涂改修整，没有也不可能再出现能全面超越手冢的历史成就的人

另外开创领域什么的现在也有些定义不准，开创一个领域并不就等于最先画出属于那个领域的东西，而应该是最先创造出属于那个领域的具有杰出代表性和广泛影响力的事物，举例来说手冢之前日本也不是没有动漫，但为何只有他成为了创始神呢？

因而，能够在手冢开创的领域成就超越他或是开创新领域的人，其实不在少数
体育类的千叶彻弥、尾原一骑、安达充、井上雄彦
开创了校园欢乐爱情类的高桥留美子
开创了黑暗和末世类的永井豪以及之后发扬光大的三蒲健太郎和那部《北斗神拳》
开创少年格斗漫的鸟山明以及之后求新求变的荒木飞吕彦和富坚义博
and so on................

mr_odie

我反而觉得现代的，不是说一定，而是说常常会胜过古代的。
历史地位，超越同时期多少年之类的没办法说，但是如果单凭水平来说，以前的东西真不一定比现代的好。

说艺术的话，有一个个人喜好和首创性的问题，但是如果抛开这个，单凭水准来论，你们真的就觉得那些以前的家伙就到头了么？

NEOSS

原帖由 ZATE 于 2008-3-5 17:21 发表



也就是说是 智慧 的意思吧

这些年优秀的青年漫画一点不逊色手冢的火鸟了

其实偶就素想让ZATE你推好的青漫啊~推吧~最近书荒了...

终结之心

原帖由 ZATE 于 2008-3-5 17:21 发表
这些年优秀的青年漫画一点不逊色手冢的火鸟了

:o

NEOSS

原帖由 ZATE 于 2008-3-5 18:04 发表


我个人最中意这三个
弘兼宪史
星野之宣
岩明均

其他
浅利义远
森秀树
山本英夫
北崎拓
星里望留
……

暂时想到的

最中意的三位的作品基本全看完了...泪...

去看后面那些位的作品去鸟~

拜谢~~~