论钢弹与二战，以及引申出来的思想性问题

巴尔干炮

原帖由 9090asd 于 2007-11-14 21:33 发表


如果是这个标准，那么在整个UC高达史上怕就没有一个真正的NT了，这样的话那些所谓的NT和强化人到底是用什么能力操作精神浮游炮和引发精神力奇迹的？超能力？ ...

脑波增幅.........

tgw18097

原帖由 9090asd 于 2007-11-14 21:28 发表

看起来对于0079之后的高达作品你也不大满意，光头自己都不想拍的东西值得你这个FY青这么用力去顶？

人家说的是长谷川的x吧？说到骷髅x的话仔细想想那里面木星帝国的所作所为不就是在copy夏亚0093吗？无论表面的理由还是实 ...

我没什么不满意的，富野拍我就看，我不满意的只是日升和B社的做法，就这么简单

Macro

原帖由 KUMA 于 2007-11-14 05:35 发表
くま！宫崎和FY是万万的不同呀，幽灵公主已经为宫崎的时代划上了句号他不能走的在远了，而FY还是继续前行的呀。

光头，大友克洋，庵野痞子都说过一句话

“爱看看，不看滚”

而宫琦老头子到了后期是明显给观众下跪了

YMS16M

原帖由 大菠萝12 于 2007-11-14 22:48 发表


乃忘记了在后方撒日元的那片生锈的战刀

:awkward:
我承认完全没看懂这句.

tgw18097

原帖由 9090asd 于 2007-11-14 21:43 发表

光头自己都对后几部高达不满意，作为一个FY青要懂得与时俱进

我说过我不执著于高达……因为我注重的是富野及其作品，跟高达有什么关系呢？他拍高达我就看高达，他不拍我也就看他其余作品去了，这有什么奇怪的呢？

至于不满意那是他自身严格要求造成的，观众满意不就OK了。

原帖由 9090asd 于 2007-11-14 21:52 发表
光头的那几部号称真实机器人动画的UC高达到最后变成了纯粹的超能力大战，他要在0079这个已经非常完整的体系中超越自己，到头来却本末倒置的用更加偏激的手法把0079中的那些个美好设想彻底否定，最要命的是这老头子还口嫌体 ...

至于你后面这个嘛……

想问问，到底你把我前面为你写的话看到哪里去了？:sleep:

说过了，富野在TA之前一直是重复着自我否定和肯定的道路，他是矛盾，但他从来没有否定过那些美好设想（作为战争经历者的富野非常清楚人与人之间争斗的无意义和阴惨，正是因为清楚他才不会去否定），并且之后他已经得出了答案。你不是也看过TA吗？怎么能得出这种结论？何况新绎Z里对NT已经有了很明朗的解释了，这还叫否定？那我只能认为你没看过他后面的作品了。

富野是ツンデレ，但同时他也是一个非常率真的人，想到什么就会去做什么，很坦率。我记得之前跟你讨论时也给你推荐过让你去看看他的几本书，如果你真有兴趣的话这样会对你了解他有好处，而不是只在这边叵测。他作为一个有思想的クリエイター，不能掌握自己作品的命运，迈上否定与肯定之路有什么奇怪（当然他现在已经想开了）？这是亲心，你如果不理解的话就假设一下自己的孩子被人家抓去胡乱改造还要卖唱是什么滋味（只是假设而已，可别想多了）。富野能在这种庞大的商业压力下一直维持艺术家的气节，不低头、从来不向观众妥协，绝不与商业气息扯上关系已经很好了，也就只有他这样有反骨的创作家才能做出来。

你大概想象不到当初做V高达的时候他与高层之间矛盾多厉害吧，可是这影响到V高达整个作品所要表述的理念和质量了吗？没有。我不知道这样一个严以律己的监督，到底有什么地方让你觉得仿佛深仇大恨一般非アンチ不行。还提出长谷川的作品……我笑了，为了喜欢长谷川作品的人我不太想说这种话（喜欢长谷川作品的人先抱歉了），不过长谷川作品在日本ガンダム界就是同人誌並み，当然如果你能够接受诸如美涅芭被抓去当IDEON的驾驶员还做了捷多的妹妹这种设定当我什么都没说。而且你了解富野和长谷川之间的关系么？长谷川喷富野？给他十个胆子他也不会。你看的是機動戦士クロスボーンガンダム这部作品吧？我告诉你，这部的剧本是由富野担当而不是长谷川一贯搞的同人志（虽然高达所有作品无论富野参与与否都会挂名，之前长谷川的作品也是如此，但这部书剧本富野是经手了的），我这么说你明白自己所说东西的矛盾在哪里了吗？

我希望你不要只是为了喷而喷，这种伎俩我早见过也见得很多了，富野信者无数，アンチ自然也有，而你这些话全是很早以前就已经有人提出来过且被人反喷回去的话题。在这个话题上已经纠缠的很累了，如果你再这么只是为了アンチ而アンチ的话，恕我不奉陪你自己玩吧。我不打算也不想干涉你的喜好，只是希望你别把事情想的太理所当然，也不要轻易对自己不了解的事物随便作出评判，你不是绝对。

KUMA

原帖由 Macro 于 2007-11-14 22:50 发表


光头，大友克洋，庵野痞子都说过一句话

“爱看看，不看滚”

而宫琦老头子到了后期是明显给观众下跪了

くま！题外话，“爱看看，不看滚”是一种极度SB而荒谬的废话。想看当然就看，不想看当然就不看-  - 但是存在另一种可能性不看，怎么可能知道到底喜欢不喜欢，何不何自己口味，而作为观众也只有看过之后才有资格发表自身评论，他有权力叫好，当然也有权力说不，但是无权改变艺术家的观点。当然作为艺术家你的作品既然传播开来，就应该有接受受舆论批判的气度，既然创作者并不将观众作为其创造过程中的一环，观众也可以通过自身的理解对作品作出极端个人的评论。
总之，言论自由由于特殊的国情也许很多中国人难以理解吧.

knight_rjj

地球至上主义在Z里进化成军国主义化的提坦斯  虽然后来0083的补完作用让我看的明白一点  可是Z刚出来的时候光头他是想表达什么一种想法呢

Macro

原帖由 KUMA 于 2007-11-15 05:41 发表

くま！题外话，“爱看看，不看滚”是一种极度SB而荒谬的废话。想看当然就看，不想看当然就不看-  - 但是存在另一种可能性不看，怎么可能知道到底喜欢不喜欢，何不何自己口味，而作为观众也只有看过之后才有资格发表自身评论，他有权 ...

要是庵野痞子也像光头一样像商业妥协，EVA就会和钢弹一样被续作炒烂了

这种正确的创作态度是每个真正的大师都需要的，你有时候就必须接受很多观众意见都是庸俗的事实

tgw18097

原帖由 Macro 于 2007-11-15 21:40 发表


要是庵野痞子也像光头一样像商业妥协，EVA就会和钢弹一样被续作炒烂了

这种正确的创作态度是每个真正的大师都需要的，你有时候就必须接受很多观众意见都是庸俗的事实 ...

说一点事情，富野是绝对不支持商业化的，反对的比谁都厉害

机器人是玩具商的注文。富野是按照着自己的美学在调校这些机械的（不达到要求的绝对不通过，但要知道的是，BANDAI的模型收益和他一点关系都没有，因为版权不在他手上，他搞这么严格干嘛。话说要是版权还在他手上的话，这故事在0079就结束了），而且他最后是彻底不甩了，否则哪来的TA

制作V钢弹的时候算是他抗争的最厉害的时期，当时的日升和bandai真是一团乱……“富野san，你要不做高达我们会很困扰的”，“你一定得作”（当时日升和bandai之间在谈收购，bandai开出的条件之一就是要做新高达，而日升答应了。这项谈判是在完全没照会富野的情况下完成的，让富野觉得自己被卖了。高层的不断插手给富野的选择很小很小，令他非常痛苦，也让他觉得自己被拴死在高达这条路上。不过也正是因为处在那个混乱的时段，尽管心情痛苦，但他更坚定了自己“一定要把V高达做下去，不然这个作品真的会全数崩溃”的决心，这方面到底是亲心在作祟，不管怎么样都是自己创造出的孩子。要做诀别是可以的，但是让它毁在别人手上，富野看不下去），做完这个他就心力交瘁的不行病倒了……而后面就开始了平成钢弹三部曲

上面那些话出处全部来自「それがＶガンダムだ」解说本

[ 本帖最后由 tgw18097 于 2007-11-16 22:08 编辑 ]

teamwork

楼上的话太主观。 人人都有难念的经。 你看过それがＶガンダムだ， 但是别人也有それがEVA大， 只不过可能没出版过...

如果你是要向第三者说明观点，只能用可信的结果， 而不是像找借口一样的环境分析。

结果是庵野在续作这一点上的确比富野有骨气。 没人是被手枪顶着做动画的。

KUMA

原帖由 Macro 于 2007-11-15 21:40 发表


要是庵野痞子也像光头一样像商业妥协，EVA就会和钢弹一样被续作炒烂了

这种正确的创作态度是每个真正的大师都需要的，你有时候就必须接受很多观众意见都是庸俗的事实 ...

くま！KUMA很同意你的说法，也没有在回帖中反对，因为那是艺术家固有的艺术自慰行为（就像拍电影，商业片和艺术片也可以说正是区别于此，拍商业片当占在观众的位置为观众考虑），对于作品他是造物主，他当然有资格不考虑作品的受众人群，KUMA想说的是论坛上不少人拿这个说法来压人喷人就有点极度的说不过去了。。。。

KUMA

原帖由 tgw18097 于 2007-11-16 00:45 发表



富野从来没有向商业妥协过，...

くま！笑。。:awkward:  这话说的有点过了，艺术家可以孤高但是也要吃饭，向商业脱销不是丢脸的事，往往更是艺术再创造的一个契机，弯下腰就那么困难吗？也不是没有用拍商业片大赚的钱投资拍艺术片的导演，法国电影工业更利用商业片的利润作为艺术片的投资，资金的在分配问题 =  = 如果他当初有着决心也许高达也不会有续集了。说白了高达本身就是商业味浓重的商业动画，当然存在不可否认与低估的人文艺术一面，作为长篇TV动画他的最终目的当然不是要单纯的体现你FY的某某思想或是某种世界观认知，同时也是为了赢得收视率和之后的周边品收入。打肿脸充胖子的事谁都会，艺术家口头上那也只是他的一厢情愿而已。观众看着心里明白就是了，也不用为这去较真。

[ 本帖最后由 KUMA 于 2007-11-16 05:27 编辑 ]

tgw18097

原帖由 teamwork 于 2007-11-16 05:02 发表
楼上的话太主观。 人人都有难念的经。 你看过それがＶガンダムだ， 但是别人也有それがEVA大， 只不过可能没出版过...

如果你是要向第三者说明观点，只能用可信的结果， 而不是像找借口一样的环境分析。

结果是庵野在续作这 ...

我没有贬低eva，该贴中也压根没提起过庵野，你不用过于激动，如果觉得不爽，我改就是了:bowknot:

不过，就像你说的一样，或许在这点上我是有些欠妥，但问题是看过不止一本的书都这么说，因此事情的结果我觉得是没什么值得怀疑的

而且你既然提到庵野，我倒想请问，庵野又是为什么在现在提出EVA续作呢？这十年里他靠EVA赚的钱还少吗？

总之现在说这个已经没有意思了，而我也只是将自己看到的东西说出来，他的确就是一个从来不向商业和观众妥协的作家，骨节比谁都傲气

结果我在富野问题上还就是很较真，我自己都没想到，只能说我真的很尊敬他吧，非常佩服且尊敬

[ 本帖最后由 tgw18097 于 2007-11-30 09:20 编辑 ]

lxiang

79倒没怎么宣扬军国注意。掉毛高达倒是这个思想比较严重。

日本人的岛国思维还是比较怪的，而通常作品里，yy中的地球的实际中的日本国:heart:

teamwork

前面有人质疑商业化对刚但的影响。你试图把责任从富野身上完全推开。我觉得这不合理。仅此而已。

eva和庵野都是就事论事。




....你说我激动我很绍克。我说的话那么像eva青么...

RXF91

其实也不必把FY捧到非常高的高度吧

我个人觉得啊
他是个有思想，出色的动画人，
他想藉由动画表达自己的意思
所以对作品要求高，而且需要十足的掌控权
这家伙以前做的小飞龙，因为做的和手冢大师原作差太多，而遭到别人批评（据说他在虫社的时候还煽动过罢工列）
这也是他改做机器人动画的原因，因为机器人动画没有原作，只需要完成赞助商的要求，在剧情上可以有很强的自由度

但真说他是思想家或者艺术家，我还真觉得差了一点
总之，我个人觉得他是个认真的动画人，值得我们尊敬

tgw18097

原帖由 teamwork 于 2007-11-16 09:54 发表




....你说我激动我很绍克。我说的话那么像eva青么... ...

有点像:bowknot: 别介意啦呵呵

嗯～怎么说呢，总之，富野本人是绝对不愿意看到钢弹商业化的，对他来说那就是单纯的作品而已，维护作品气节比什么都重要（他这种面对创作作品的高洁态度是我非常尊敬的）。不过，他不能掌握自己作品的命运，就这么简单了

没有钢弹的版权（他的确是创造者，但是他的版权已经被日升在很久很久前就“买”走了，这是比较好听的说法），也无法扭转日升高层将钢弹商业化的决心（本来在商人眼里这也就是商品），富野能做的，也就是在作品中拼命向此提出抗议和抗争了

我再加一点好了，V钢弹时期富野本人本来打算把这个做成脱离作（两层意义，一个是他脱离钢弹之作，一个是让这个报名“钢弹”的东西回归原点）。而更早时他只打算做6集就把权利放到年轻制作人员们上去。不过当时bandai高层把他叫去，针对这个问题和他谈了很久，言谈之下的意思就是你要不做我们会很困扰，你如果真的不做就请跑路，而V钢弹仍旧会由这边提供的制作人员接手（给他提供了一份新组工作人员的名单，而不是他原来选定的旧日升人员名单）。富野就是在这种情况下拿下本来不想再做的钢弹制作（他自己也说过虽然很对不起，但是当时那些制作人员的确不成熟，当然经历两年制作后肯定都成长了。V钢弹途中还有被拉到Gainax去做过），至于理由就像我上面说的那样。而在制作过程中，也是这位跟他谈话的高层不断的要他在作品中这样那样（比方摩托车战舰什么的，而且这位高层还总觉得“只要是富野就会有办法的”，对那些乱七八糟的要求根本不负责），这就是富野制作V钢弹时痛苦的根源。富野没办法扳过高层，于是只能有意图的想要去终结宇宙世纪，做为他想要终结的象征，V钢的各种设计理念都跟迄今为止的高达完全不同，（虽然时间段都是宇宙世纪）世界观也与之前的宇宙世纪切断的很干净，倾向宗教神话一般的世界观，注重自然和人的关联。光之翼，天使之轮，玛利亚的母性教义等都是应此而生

后面也是由这位高层开始了平成三部曲的企划和全玩具店的铺货。富野也觉得反正要毁了，于是就指名今川担任G钢的负责人（他想看看今川元气的作风能带给高达什么改变）。V钢算是他象征宇宙世纪终结的前哨，之后的TA不过是做个了结

在V钢弹DVD贩售时富野曾说“看到这DVD的人你们都不要买，这种充满了大人思惑的作品是失败作品，现在出DVD也不过是为了商品经营论而已，没必要看”（老实说这段话让我有点囧，因为我个人很喜欢V钢，虽然我知道对于富野来说V钢不是什么美好的回忆）……从这点就可以看出他对商业操作有多么痛恨了



或许这问题的确是见仁见智，但是庵野的确拥有富野不拥有的太多自由了（G社对待庵野温柔的多了），而庵野本身受到富野很多深厚影响是毋庸置疑的

[ 本帖最后由 tgw18097 于 2007-11-19 01:31 编辑 ]

RXF91

》》富野也觉得反正要毁了，于是就指名今川担任G钢的负责人
呵呵
说的有点像破罐子破摔啊:)

tgw18097

原帖由 RXF91 于 2007-11-16 11:16 发表
》》富野也觉得反正要毁了，于是就指名今川担任G钢的负责人
呵呵
说的有点像破罐子破摔啊:)

他的确就是破罐子破摔了啊……:awkward:

总之弄完V钢后他就病倒好几年，而直到TA都没再与钢弹有关系

九十年代就做了V钢，脑白金，TA这三个作品（啊还有V钢的小说，TA是99年～00年做的），剩下时间都在休养和生病

在他被逼得最疯的那段时刻富野还想过要与高层玉石俱焚……不过九十年代后期他的心态变了很多，把这些都想开了

[ 本帖最后由 tgw18097 于 2007-11-16 13:42 编辑 ]

RXF91

的确
对从事创作过程的人来说
反复做同样的东西是蛮痛苦的

以前他是想和原作斗争
现在是和敢达斗争:~(

shinobu

原帖由 knight_rjj 于 2007-11-15 12:37 发表
地球至上主义在Z里进化成军国主义化的提坦斯  虽然后来0083的补完作用让我看的明白一点  可是Z刚出来的时候光头他是想表达什么一种想法呢

老板要让他拿敢达砍扎古，又要把虾鸭拉到队伍里面来，没办法了。

sddd

原帖由 tgw18097 于 2007-11-16 11:21 发表


他的确就是破罐子破摔了啊……:awkward:

:bowknot: 只是他没想到今川接过罐子能从里面挖出金来…

RXF91

难怪今川要做G的时候
光头这么高兴呢
那时候他自己还设计了一款手里剑敢达