我觉得很多人对欧洲人看待罗马的方式有种误解

Nungesser

那就是总以为欧洲人对“罗马”有种类似中国人对“汉”的神圣感，实际上真正在古代欧洲人眼中有神圣感的一直是基督教本身，（西）罗马帝国在灭亡后，罗马帝国这套招牌实际上在西欧差不多三百年都无人问津，原因嘛，先不说在君士坦丁堡还有个画风略不同的罗马在。欧洲的各个日耳曼人在自己建立的王国里好好的，该过日子都过日子、该相互攻伐的相互攻伐，唯一的变化是最强的法兰克对国王改信基督教了、墨洛温王朝的宫相送给罗马主教一大块地从此成了教皇国，在查理大帝把法兰克扩张到空前庞大的时候，罗马城的教宗一同商议后决定把奥古斯都的头衔送给查理，换取查理成为基督教会权威的保护者，这里头甚至还有些偶然因素，当时的教皇是耍阴谋上台的，于是勾搭上查理保住他的位子，查理率军进罗马城的时候，教皇出城十几里迎接，差不多都是查理的舔狗了，说白了此时是罗马教廷求着让查理当奥古斯都，这样教会能借着大帝权威在全帝国内保持权益。此后随着查理曼帝国分家，“罗马帝国”实际上又没了，一直到东法兰克变成德意志王国后，德意志王国国王奥托一世被教皇加冕“罗马皇帝”，才再次出现一个所谓“罗马帝国”(神圣罗马帝国）。

mengsu

你说的是古代欧洲人对罗马的看法，和现代欧洲人需要找个文明祖宗的看法是不一样的。

584520184

对欧洲历史的解读一定要从宗教入手？

アヘ顔

可能皇帝要由教宗加冕这个形式让人产生了罗马帝位有这种人人都向往的神圣感错觉？

Nungesser

也就是说，西罗马帝国灭亡后，“罗马帝国”或者“罗马皇帝”很大程度上是个与基督教、基督教会绑定的概念，罗马教皇给谁加冕“罗马皇帝”，是要他成为整个“罗马天主教世界”的保护者，也就是所谓的“普世帝国”，这玩意根本就不和任何民族挂钩，“普世帝国”的“世”就是整个基督教世界，至少是整个天主教世界（毕竟此时东西教会还没彻底分裂），加冕的“罗马皇帝”们，也经常靠这个头衔巩固自己的地位和统治。说难听点，要是有个黄种人的民族建立的帝国改信了基督教、统一了大半个欧洲，并且愿意成为“基督教世界”的保护者，信不信教皇也能给他加冕个“罗马皇帝”。

lawsherman

你自己都说是古代了

欧洲人把罗马的概念重新挖出来，那得到文艺复兴了；再比较新的就是墨光头

Nungesser

再直白点说：中世纪并不存在哪个人或者王室自称自己有“罗马皇帝”的血统，然后像东方的刘备甚至刘渊那样去建立一个“罗马帝国”，毕竟历史上罗马皇帝自己都不怎么严格依靠血缘传承。

卑弥呼大和

584520184 发表于 2026-6-9 17:47
对欧洲历史的解读一定要从宗教入手？

因为基督教作为一种势力，其中的事件和人物从上到下都对欧洲历史进程产生重大影响，和基督教本身的理论没有太大关系，这里更多是一个历史ZZ问题。

Nungesser

mengsu 发表于 2026-6-9 17:46
你说的是古代欧洲人对罗马的看法，和现代欧洲人需要找个文明祖宗的看法是不一样的。 ...

近现代欧洲就更别说了，除了罗马尼亚，谁攀附罗马人的血统了？意大利人除了墨索里尼时代，都不怎么攀附好吧。北欧人宁可攀附维京蛮族都不会去攀附罗马，法国人以高卢雄鸡为象征、德国人认同日耳曼、、克罗地亚人自称哥特人后代、东斯拉夫魔怔人攀亲戚都攀到外星人那去了，见谁攀附罗马了？

东方萃梦想

这思路就好像西方人说中国人只看the mandate of heaven（因此只要证明本朝失去了the mandate of heaven，现代中国人就会怎样怎样blabla）。

缪斯替

不如说欧洲国家要么用来自罗马的拉丁字母，要么用作为拉丁字母来源的希腊字母，而且传统意义上的老欧洲大部分都是罗马故土
追溯自己的文明史时连提都不提两嘴罗马的话，是不是有点太韩国了

Nungesser

lawsherman 发表于 2026-6-9 17:50
你自己都说是古代了

欧洲人把罗马的概念重新挖出来，那得到文艺复兴了；再比较新的就是墨光头 ...

文艺复兴主要挖的首先是希腊，文艺复兴本质上是冲着冲垮教会对文化的垄断去的。属于某种托古改制。就好像近代第一精罗拿破仑，直接把神罗在意大利的领地、以及威尼斯和热那亚这两中古老玩家拆了、搞了一大堆罗马名字的国家，推行的实际上是法国大革命的体制。

Nungesser

アヘ顔 发表于 2026-6-9 17:47
可能皇帝要由教宗加冕这个形式让人产生了罗马帝位有这种人人都向往的神圣感错觉？ ...

我说个笑话，历史上教皇利奥三世给查理曼加冕，实际上是趁查理曼跪着做完弥撒还没起来呢，突然教皇把王冠扣人家头上，看上去就成了“站着的罗马教宗给跪着的法兰克国王加冕”，查理曼事后其实很不爽。真要说地位，利奥三世这半条命都是查理曼保的。不过这么一看，千年之后的拿破仑自己给自己加冕也算天道好轮回了。

123gp199

很多历史论述其实是后世学者的总结，本质是为了迎合某些学者所处时代的社会思潮，代表的是研究者本人的政治倾向，而不是事实。

ak123

584520184 发表于 2026-6-9 17:47
对欧洲历史的解读一定要从宗教入手？

基督教那套非黑即白盲信吾主和排外就是白皮的底层逻辑，现在的女拳lgbt也是这套思维的换皮版本

EP3

哪有什么西罗马帝国灭亡啊，只有帝国西部领土沦陷而已

—— 来自 vivo V2324A, Android 16, 鹅球 v3.5.99

stmule

东方萃梦想 发表于 2026-6-9 17:58
这思路就好像西方人说中国人只看the mandate of heaven（因此只要证明本朝失去了the mandate of heaven，现 ...

和大国接壤会掉天命，但是可以以不朝贡作为战争理由
那秒宣战的能力还是很强的

—— 来自 samsung SM-S9110, Android 16, 鹅球 v3.5.99

高粱河车神

没毛病啊
中国人对华夏文明的认同也是晚清到民国时期才开始形成的

拾元大失

Nungesser 发表于 2026-6-9 18:02
文艺复兴主要挖的首先是希腊，文艺复兴本质上是冲着冲垮教会对文化的垄断去的。属于某种托古改制。就好像 ...

文艺复兴主要挖的不是阿拉伯人的图书馆么……以当时的宗教冲突烈度，就算是阿拉伯的知识，也得改成希腊吧
“这是阿拉伯人翻译的希腊著作”
“建文帝没死，失踪了”
对当时的最高统治者来说，差不多一个意思……

Nungesser

拾元大失 发表于 2026-6-9 20:09
文艺复兴主要挖的不是阿拉伯人的图书馆么……以当时的宗教冲突烈度，就算是阿拉伯的知识，也得改成希腊吧
...

咱俩看的是同一个文艺复兴么？文艺复兴的时候十字军东征早就完蛋了，关阿拉伯人啥事？别说的是挖的是阿拉伯人的图书馆藏的永乐大典？

夏亚之徒

话说那时候欧洲人真的觉得罗马亡了吗不是还有东罗在吗

momol

拾元大失 发表于 2026-6-9 20:09
文艺复兴主要挖的不是阿拉伯人的图书馆么……以当时的宗教冲突烈度，就算是阿拉伯的知识，也得改成希腊吧
...

不是，阿拉伯语-希腊译本翻译成拉丁语是在11世纪中叶到13世纪，文艺复兴是14世纪到16世纪。文意复兴反对的靶子之一就是以亚里士多德为基础的经院哲学，要是亚里士多德没翻译怎么成为教会权威。而且古希腊的知识人家阿拉伯人自己在著述里说得很清楚那些哲学家是来自希腊人不是阿拉伯的，想移花接木除非欧洲人有能力能把阿拉伯人的所有抄本和脑子全都洗一遍。

Nungesser

夏亚之徒 发表于 2026-6-9 20:46
话说那时候欧洲人真的觉得罗马亡了吗不是还有东罗在吗

看时期，476年西罗马灭亡的时候，东罗马自己还深受哥特人的威胁、不得不议和自保呢，此后一百年里查士丁尼时期东罗马雄起过一次，消灭了东哥特夺回了大半个意大利、但也没办法继续深入欧洲大陆了，此后东罗马的西部边疆长期缩在巴尔干半岛，对欧洲尤其是西欧影响力很小，对那里而言，“SPQR”那不就等于死了。

张元英

不要刻舟求剑, 当年的日耳曼人不需要攀附罗马来玩赢学跟现在的日耳曼人需要攀附罗马来玩赢学完全是两回事

wj101207777

ak123 发表于 2026-6-9 18:21
基督教那套非黑即白盲信吾主和排外就是白皮的底层逻辑，现在的女拳lgbt也是这套思维的换皮版本 ...

你说的是复古后的“新”教

有正经组织释经的天主教廷倒是在不断吸收各路地方信仰和新思潮

拾元大失

Nungesser 发表于 2026-6-9 20:27
咱俩看的是同一个文艺复兴么？文艺复兴的时候十字军东征早就完蛋了，关阿拉伯人啥事？别说的是挖的是阿拉 ...

文艺复兴前的几次翻译运动和文化运动，从加洛林文艺复兴，到托莱多翻译运动，到后来奥雷姆这伙人进行本土化翻译。从8世纪到14世纪，脉络不挺清晰的么。
托莱多翻译运动时期，总不能对外宣称自己是看异教徒的书，发现了XXXXXX吧……几个脑袋够砍啊……不都得托个古，不是我说的，是亚里士多德说的

非建政专用号

金银铜铁预言蹭上了罗马还忘了加开放式结局

—— 来自 S1Fun

kaluoan

高粱河车神 发表于 2026-6-9 20:04
没毛病啊
中国人对华夏文明的认同也是晚清到民国时期才开始形成的

这不同意，民族认同是近代没错，但华夏认知大概从夏商就有了。

墨余生

高粱河车神 发表于 2026-6-9 20:04
没毛病啊
中国人对华夏文明的认同也是晚清到民国时期才开始形成的

瞎扯，解释下什么叫“夷狄之有君，不如诸夏之亡也”，什么叫“微管仲，吾其被发左衽矣。”

Leliel

我记得泥潭的皇帝以前科普过
在当时人眼里并没有西罗马“覆灭”的认识
因为帝国的西土在最后一个皇帝下台前早就是各个蛮族国王各自割据的状态了，之后各个国王也在名义上向东部的皇帝臣服，那罗马就还是原来那个罗马

momol

拾元大失 发表于 2026-6-9 22:24
文艺复兴前的几次翻译运动和文化运动，从加洛林文艺复兴，到托莱多翻译运动，到后来奥雷姆这伙人进行本土 ...

托莱多翻译运动翻译的阿拉伯学者著作也没有改成古希腊人写的啊，比如花拉子密的《代数学》、伊本·西那的《医典》《论灵魂》和伊本·法拉比的《各科举隅》《亚里士多德〈物理学〉评注》，翻译这些书籍的翻译家啥时候被砍头了？

巨魔已被忠诚

“罗马”是“商”，连周都算不上。