唐末五代的“义儿制度”与现代读者理解有一定差异

新屋 · 发表于 2026-2-8 23:09

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动荡的远方 · 发表于 2026-2-8 23:18

“名为养子，实为长工”，那不就和那种跟家主姓的家下人差不多

—— 来自鹅球 v3.5.99

qwased · 发表于 2026-2-8 23:22

跟罗马流行的养子有啥区别

胜改藏 · 发表于 2026-2-8 23:28

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drodchang · 发表于 2026-2-8 23:28

只是一种标签而已，当作一种官职都可以，真父子都不见得可靠，何况假的。

不写笔记 · 发表于 2026-2-8 23:28

其实宋朝这种喜欢托古言今的态度最烦了，一直这么搞下去，有何信史可言？老祖宗一代代史官兢兢业业记录，简直要白瞎

胜改藏 · 发表于 2026-2-8 23:28

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sjax001 · 发表于 2026-2-8 23:32

qwased 发表于 2026-2-8 23:22
跟罗马流行的养子有啥区别

罗马养子是真政治继承人吧

猫?魔铃 · 发表于 2026-2-8 23:32

我记得大明不也一堆义子

EFSF · 发表于 2026-2-8 23:47

sjax001 发表于 2026-2-8 23:32
罗马养子是真政治继承人吧

五代时期也能啊，不然柴荣怎么上位的？背景是郭威一家死光了。
罗马也确实铅中毒积重难返，亲儿子太少，过继养子多，他们不是没想过亲儿子上，但是亲儿子干砸的（康茂德，卡拉卡拉）例子太有名，不过也有维斯帕芗-图密善这样亲生父子继位的。

这两者其实仔细看内里都是建立人身依附关系，作为一种“主人”生死的选择项。钱元瓘也是早年生不出娃，认了一堆养子，直到老五才是亲生子，结果早死，如果不是后面还生了好几个，不还是养子上。

其实古老文明在处理差不多问题上选项都差不多。

雨昼斯基 · 发表于 2026-2-8 23:51

五代时大多数“义子”其实名为义子，实为亲兵；主要由下级军官向上级军官送儿子，是军官培养亲信，笼络勾连的手段。
大部分义子是不会像真儿子那样当家人那样接回家里从小养到大，都是军营里搞个义子营，大家喊声爹继续当兵。只有少数是真的过继子。

big9999 · 发表于 2026-2-8 23:52

举个反例就是鞑清的奴才其实也不是字面的奴隶，反而是一种亲近关系的代表。

llysander · 发表于 2026-2-9 00:02

不真当相亲相爱一家人不就是赐名赐姓嘛，怎么又能连上道德沦丧，利益集团有了名分在意名分应该是道德上升才对

欧阳修这段把李国昌也算认儿子了嘛

鱼丈人 · 发表于 2026-2-9 00:18

这不就是明朝的家奴吗？

20111102 · 发表于 2026-2-9 01:34

我感觉可以类比为吕布和董卓。

董卓强势，吕布就一直当儿子。问题主要看董卓能不能一直压在吕布身上。

正面阵营再举个例子，刘备义子，刘封。

sjax001 · 发表于 2026-2-9 02:05

EFSF 发表于 2026-2-8 23:47
五代时期也能啊，不然柴荣怎么上位的？背景是郭威一家死光了。
罗马也确实铅中毒积重难返，亲儿子太少， ...

收一批养子给自己当军事和政治打手(结果各种原因有养子上位了)，和认定了这个人要做我政治继承人，因此才收他做养子赋予合法身份认定，这是不同的两码事吧。凯撒和哈德良就挺典型。

acalephs · 发表于 2026-2-9 02:19

本帖最后由 acalephs 于 2026-2-8 15:31 编辑

李克用收的那堆太保确实是像你说的，只是一种通过收养关系拉拢控制部下的手段，但石敬瑭石重贵、郭威郭荣不是这种关系。
首先这两对收养关系是有血缘基础的，一个收养的侄子，一个收养的内侄，是有亲缘基础而不全是上下级关系。
而比起石敬瑭是在亲儿子死于张从宾之手后才把石重贵当作继承人，郭威在收养郭荣的时候是没有亲儿子的，考虑到他当时至少三十四五，结婚已有十几年，这时候收养郭荣无疑是有作为继承人的意思的。
当然你可以说郭威三十多就早早选择收养儿子是受到了当时环境的影响（作为对比，仁宗等到五十二岁才正式收养英宗），但郭威郭荣的收养关系无疑是非常贴近于传统宗法意义上的收养关系的。唯一能挑剔的只有两人不同姓这点罢了，但郭威没兄弟，他就算想过继个同姓的侄子也没辙啊。

奥尔加·伊兹卡 · 发表于 2026-2-9 07:07

EFSF 发表于 2026-2-8 23:47
五代时期也能啊，不然柴荣怎么上位的？背景是郭威一家死光了。
罗马也确实铅中毒积重难返，亲儿子太少， ...

建立罗马帝国的屋大维就是养子出身

王不动 · 发表于 2026-2-9 08:22

胜改藏发表于 2026-2-8 23:28
到明末不就是家丁了

家丁只是起错了名字，没有那种义亲关系的。叫做亲军可能更好理解一点

王不动 · 发表于 2026-2-9 08:25

big9999 发表于 2026-2-8 23:52
举个反例就是鞑清的奴才其实也不是字面的奴隶，反而是一种亲近关系的代表。 ...

强制赡养的亲近关系是吧。清朝规定包衣无论地位多高都要供养主家

新屋 · 发表于 2026-2-9 08:26

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EFSF · 发表于 2026-2-9 09:34

sjax001 发表于 2026-2-9 02:05
收一批养子给自己当军事和政治打手(结果各种原因有养子上位了)，和认定了这个人要做我政治继承人，因此才 ...

罗马的养子制度是全社会性的，不是只有恺撒找政治继承人才弄，确实目的是过继一个继承人，进入家族内就是要形成血缘和人身依附关系，当然到了政治层面有反过来的，贵族身份的人认一个平民当父亲，获取平民身份，换取当保民官的机会，这情况那什么血缘和依附关系都不重要了。

五代的养子情况也要分，有真的当后继分支或是重要家族一份子养的，例如柴荣，石重贵，钱元瓘亲儿子出生前那四个，也有单纯作为打手的，其实看很多养子的官职就能看出区别，只看真具有继承情况的，五代和罗马的一些深层思维方向是差不多的。

—— 来自 Sony XQ-DQ72, Android 15, 鹅球 v3.5.99

liy30dlys · 发表于 2026-2-9 10:12

主要还是打仗死太快了，传给亲儿子也不稳

密特里奈斯 · 发表于 2026-2-9 10:22

20111102 发表于 2026-2-9 01:34
我感觉可以类比为吕布和董卓。

董卓强势，吕布就一直当儿子。问题主要看董卓能不能一直压在吕布身上。

刘封是过继的，他被收养的时候刘禅还没出生呢

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