简列发生于潼关的战役试析史言哥舒翰受迫出击致败个案

天气_nini

把你说的直接问AI，特别是【在不考虑攻守双方实力差距等因素条件下，只看攻守胜负，会发现潼关之战在历史上大部分是防守方失败，可谓谁守谁被捅。】这句话，AI给了逐条反驳意见，包括对史料里面失败的原因是潼关无用，死守无用，还是进攻方使用了什么手段都有说明
不过AI都是话很多，不适合论坛。直接放个 一句话总结：
“潼关之战防守方失败多”是事实，但“谁守谁输”是误导——不是潼关无用，而是守潼关的多是寡弱之军、败亡之局。

更好理解一点话，就是一个要塞，能被主动进攻的时候，都是进攻方做好了周全的进攻准备

F·U·罗格纳

黄河淤塞改道，造出陆地了，两汉的潼关和唐朝的潼关不是一个地方啊，能放一块儿说吗……

天气_nini

新屋 发表于 2025-11-5 21:57
没看ai出反驳啥，那句总结和我文章观点不都一致么？
我原文没说潼关无用，感觉ai不会挑重点选主旨。
...

咦，我觉得你的主楼，第一段讲了潼关防守作用弱，用的例子是防守方被打败，所以潼关守不住（你的原话谁守谁被捅）

然后你在潼关守不住的基础上，再论证了哥舒翰不该坚守不出，这个是错误的战略（皇帝是对的？），然后战败的原因是哥舒翰指挥出兵错误，白白浪费了兵力优势

AI直接反驳潼关守不住这个整片文章的论证点，潼关之战防守方失败多”是事实，但“谁守谁输”是误导——不是潼关无用，而是守潼关的多是寡弱之军、败亡之局。

天气_nini

新屋 发表于 2025-11-5 22:27
本来打了一段字寻思还是不复述了，要么ai阅读理解有误要么我逻辑思维差表达不清。
每个人阅读有每个人的 ...

是这样，AI写得有点长，讲了你第一段列了很多史料用来说潼关没用，比如
“郭子仪以盛兵守潼关仍被燕军攻陷”这一说法本身就不能成立——至德二载（757）潼关易手时，真正负责把守关城并遭安庆绪重创的并不是郭子仪的朔方军，而是远在邺城战败、回撤途中被叛军追歼的另一支溃军；所谓“朔方军溃败”主要是相州（邺城）会战全军无帅、突遇沙尘暴而惊溃的延伸结果，并非潼关地形或郭子仪指挥失误所致。
以下把事件顺序、兵力配置与败因逐一厘清：
潼关第一次失守（756年六月）
主将是哥舒翰，所统为河西、陇右蕃汉兵八万，非朔方军；
玄宗逼其出关野战，灵宝西原惨败后叛军乘胜入关，此战与郭子仪无关 。
潼关收复与再次易手（757年正月～二月）
757年初潼关、陕郡已被唐军夺回；郭子仪此时任天下兵马副元帅，但主攻方向是河东—冯翊—渭北，并未以“盛兵”留戍潼关 。
二月唐军大举进攻长安，留兵陕州、潼关者乃行营节度王仲升、卫伯玉等部，亦非朔方主力。
所谓“郭子仪守潼关被攻陷”的来源混淆
把“相州九节度溃败”（759年三月）与“潼关再陷”混为一谈。邺城之战时郭子仪确率朔方军，但战场在安阳，唐军因无统一统帅、粮尽，又突遭暴风沙尘，各军惊散，郭子仪遂烧河阳桥退保洛阳 。
史思明乘胜西进，陕州、潼关守军闻风声即退，才出现“燕军再度入关”的局面；此时郭子仪已退至洛、汴，根本不在关上 。
朔方军“溃败”的真正原因
a. 体制原因：肃宗忌“功高难赏”，不设总司令，九节度各自为战，毫无统一指挥 。
b. 后勤原因：六十万大军聚邺城，粮运不继，士气早懈。
c. 天时意外：决战当口“大风拔木、飞沙走石”，阵脚自乱 。
d. 叛军战术：史思明分四路夹击，并先遣化装运粮队纵火扰乱唐营。
e. 内部猜忌：朔方军与回纥、蕃将互不信任，部将吴思礼被仆固怀恩射杀后，郭子仪恐其倒戈，仓促撤军，遂成连锁溃逃 。
综上，郭子仪从未以“盛兵”专任潼关守将；朔方军的溃散是发生在邺城战场及撤退途中，与“潼关地形不利”或“郭氏指挥无能”无直接因果。把“相州溃败”简化为“郭子仪守潼关被攻陷”，是后世对时间线与兵力归属的误植。

我要承认的是你的文章比较长，所以我直接先扔去AI问数据基础是否坚实可靠？再问依赖这个数据基础做出来的你的结论是否符合引用数据

AI审查数据真实性可能还是比较差，特别是你列了出处，应该是做了翔实的考证的，你和我讨论就像和AI讨论一样了，不过我现在已经很喜欢有问题或者想法先让AI审查一下数据基础是否靠谱了

الطائر

所谓郭子仪据守潼关，实际是郭子仪收复河东（蒲州治所，在黄河以东）、冯翊（同州治所，在黄河以西渭水以北）、潼关（在渭水、黄河以南），这是收复长安之战的前哨战。

二月唐军渡黄河被叛军击败，三月叛军渡黄河被唐军击败，四月郭子仪击败叛军后率军回凤翔，准备收复长安：

二月……庚子（二十二日），郭子仪遣其子旰及兵马使李韶光、大将军王祚济河击潼关，破之，〔〖胡三省注〗《考异》曰：《实录》：“三月，朔方节度使郭子仪大破贼于潼关：“《汾阳家传》云：“正月二十八日，使宗子怀文潜募郭俊、苟文俊入河东，构忠义，与大军约其以翻城。公乃进军出洛交，分兵收冯翊。二月十一日，郭俊等伺大军将至，中夜举火，剋斩幽、檀劲卒千人，崔乾祐寻缒而免。乾祐先置兵于城北废府，遂以三千兵攻城，自领马步五千伏于关城中。公使旰及仆固怀恩等先击之，贼大破，遽焚桥，我军蹈之而灭。乾祐弃关城，寻自泾岭而逸，遂收河东郡。”旧《子仪传》曰：“二年三月，子仪大破贼于潼关，崔乾祐退保蒲津。时永乐尉赵复、河东司户韩旻、司士徐炅、宗子李藏锋等陷贼，在蒲州，四人密谋，伺王师至则为内应。及子仪攻蒲州，赵复等斩贼守陴者，开门纳子仪。乾祐与麾下数千人北走安邑，百姓伪降，乾祐兵入将半，下悬门击之。乾祐未入，遂得脱身东走。子仪遂收陕郡永丰仓。自是潼、陕之间无复寇钞。”《唐历》云：“子仪收蒲州，又袭下潼关。”按潼关在河东、冯翊，安能先取潼关！又《实录》云：“三月取河东，”而下复载二月戊戌以后事，与旧传皆误也。今从《汾阳家传》及《唐历》。〕斩首五百级。安庆绪遣兵救潼关，郭旰等大败，死者万馀人。李韶光、王祚战死，仆固怀恩抱马首浮渡渭水，退保河东。〔〖胡三省注〗《考异》曰：《汾阳家传》云：“伪关西节度安守忠帅兵至。二十九日，公使仆固怀恩、王仲升陈于永丰仓南。及暮，百战，斩一万级。李韶光、王祚决战而死。”《唐历》：“子仪袭下潼关及同州，盛兵潼关以守之。贼将李归仁来救，子仪战，大败，死者万余众，退守河东。归仁遂攻陷同州，刺史萧贲死之，尽屠城中。”旧《仆固怀恩传》云：“怀恩退至渭水，无舟楫，抱马以渡，存者仅半，奔归河东。”按子仪不得冯翊则西路不通，后奉诏赴凤翔，历冯翊而去，则冯翊不陷也。潼关者，两京往来之路，贼所必争也，子仪若不败，则何以弃潼关而不守！今参取众书可信者存之。〕

三月……辛未（二十三日），安守忠将骑二万寇河东，郭子仪击走之，斩首八千级，捕虏五千人。

الطائر

所谓潼关防线，包括蒲州（蒲津渡）和潼关两个要点。比如曹操所谓潼关之战，史称渭南之战，就是从蒲津渡河、再渡过渭水绕到马超韩遂背后，并没有进攻潼关本身。

郭子仪夺取蒲州和同州，也就破坏了潼关防线，叛军虽然夺回渭水以南的潼关本身，但已陷入被动，这是唐军后来得以全力收复长安的前提。

profklugstein

玄宗那边难熬，安禄山就不难熬吗，史思明被义军拖住，郭李这时候都打进河北了

—— 来自 鹅球 v3.3.96

sauron.j

汉唐时期能打潼关，往往说明进攻方已经把关东吃干净了，和为什么守长江必败类似

johnnycz

看了这些资料（二手），哥舒翰应该是没有投降的。但是他对这次具体战斗的指挥失败有最大责任的是毫无疑问的。可惜了哥舒夜带刀。

土豆天下

记载太少了，几万叛军野战全歼哥舒翰十几二十万大军，官渡之战和赤壁之战都得甘拜下风，过程不清不楚。

الطائر

土豆天下 发表于 2025-11-6 12:21
记载太少了，几万叛军野战全歼哥舒翰十几二十万大军，官渡之战和赤壁之战都得甘拜下风，过程不清不楚。 ...

史书记载叛军利用地形阻击、火攻、骑兵绕后击溃黄河以南的唐军前军数万人，唐军后军十万人不战自溃。哥舒翰在黄河北岸数万人不战自溃，只带领数百骑渡河。

唐军前军主帅平安返回，后军主帅平安返回（以此被唐肃宗斩杀），蒲津守备平安返回。

不写笔记

الطائر 发表于 2025-11-6 13:35
史书记载叛军利用地形阻击、火攻、骑兵绕后击溃黄河以南的唐军前军数万人，唐军后军十万人不战自溃。哥舒 ...

有种（洗地）说法是，哥舒翰其实也是不服管教的军阀头子，李隆基想的是两败俱伤

الطائر

الطائر 发表于 2025-11-6 13:35
史书记载叛军利用地形阻击、火攻、骑兵绕后击溃黄河以南的唐军前军数万人，唐军后军十万人不战自溃。哥舒 ...

当时唐军控制着黄河，破坏了更东边陕县附近的桥，叛军一时无法渡河。哥舒翰亲率数万人过河，登高遥控指挥，谁也打不到他，结果未经一战这些兵就没了，以至于潼关守军最后不到八千。若不是哥舒翰吃空饷，就是唐军士气已经不能一战，当然阴谋论的话，大概是唐军自相残杀，哥舒翰率领数百亲兵逃跑，被自己人擒获献给叛军。

土豆天下

感觉还是有人临阵倒戈，不然从对吐蕃前线调回的精锐唐军怎么这么不堪一击，取得大捷的叛军将领也没因此威震华夏。

日下轮太

对高仙芝的处置肯定是有重大影响

LilyWhite

牛顿学物理 发表于 2025-11-6 10:58
我觉得你这个“谁守谁被捅”有点刻舟求剑了
举的例子里不少都是蒲津渡过河之后反过来夹击潼关甚至直扑长 ...

这不正说明潼关就是个漏勺吗？进攻方有多条路径可以进攻，甚至可以绕过潼关，死守潼关就是下下策

LilyWhite

الطائر 发表于 2025-11-6 13:35
史书记载叛军利用地形阻击、火攻、骑兵绕后击溃黄河以南的唐军前军数万人，唐军后军十万人不战自溃。哥舒 ...

哥舒翰带三万兵蹲在黄河北岸看一天戏简直莫名其妙，没有无线电的年代主将隔着黄河看自己军队打仗怎么指挥？而且三万生力军隔着黄河无法支援，导致河南岸主力在狭窄谷底消耗大半天后被伏军包抄侧后，这个部署简直铁战犯

profklugstein

仆射哥舒翰，忠義感激，臣頗知之，然疾病沈頓，智力俱竭。監軍李大宜，與將士約為香火，使倡婦彈箜篌、琵琶，以相娛樂，樗蒲飲酒，不恤軍務。蕃軍及秦隴武士，盛夏五六月，於赤日之中，食倉米飯，且猶不足，欲其勇戰，安可得乎？故有望敵散亡，臨陣翻動，萬全之地，一朝而失。
这是潼关当事人高适自己的复盘，你们还指望哥舒翰指挥啊?
这么说吧，我家有个长辈是军官。也是喝酒把自己喝中风了。
本来壮如牛，看起来中风之后还能吃能睡。但其实中风之后性情大变，经常不认识人，有时想不起来自己是谁。也不能出门，出门会迷路。后来日益恶化，一直到瘫痪去世。
战场上，将领受个伤还能继续指挥的大有人在，但是脑子不行了，是真打不了。一点都打不了。

—— 来自 鹅球 v3.3.96