看异种族风俗想到，为什么日式奇幻没有绿皮？

DarthAka

DND一版里食人魔就是穿日本盔的ONI，泥轰奇幻里哥布林/兽人/食人魔大概等于小鬼/猪头人/鬼

DOACAON

heisenberg 发表于 2020-2-21 12:00
旧战锤的绿皮原型就是托尔金宇宙的灰皮，而托尔金宇宙里面灰皮又叫Goblin又叫Orc

Orc这个名字如果不是撞 ...

威廉布雷克那个Orc自身也是致敬的罗马冥神Orcus

orc/ork/erk/arc是个远古印欧语词根，意思是“抓住”，从中演化出很多意义差别很大的词。比如说希腊语ὅρκος (orkos)“誓言”，后来发展成英文oath；比如说希腊语拉丁语共通词ἀρκέω/arceō“保护”；比如说拉丁语orcus“冥界”。古英语里orc就有“地狱”或“邪恶”的意思了，比如说史诗《贝奥武甫》里的orcneas“邪灵”，比威廉布雷克早多了。

工口兔

Orc起源是欧洲地方民俗神话里的Ork，托尔金拿了这概念设定出了Orc这个奇幻种族，而后来者又基于魔戒的设定进行展开各自表述，知名度高的有DND里半兽形象的兽人和战锤里从地里长出来的绿皮。因为托尔金设定里Orc=Goblin，所以后来者即便把这两分成不同种族，往往也都是放在一个阵营里

回到主楼的问题，不是日系奇幻没Orc，而是因为日系奇幻早期受DND影响大，Orc采用了DND里的半兽人Orc，通常是猪头；而魔兽争霸抄中古战锤起家，自然继承了绿皮，什么棕皮都是后来魔兽世界时才编的，最初就是觉得绿皮很cooool就抄了，这有什么好讨论的
其实战锤在日本影响也不小，近些年发展势头很猛，日系奇幻里绿皮Orc的形象已经越来越多了

布拉德莱恩

其实感觉Orc翻译成兽人挺奇怪的，因为猫头人狗头人等等等等其实都可以叫兽人

一般路过家里蹲

狂暴小二八 发表于 2020-02-21 16:14:48
我说的绿皮说的是绿皮orc
战锤里的绿皮是包括哥布林和鼻涕精的
我说的不是这个

颜色先不说，至少dnd， ...

俺的squig被开除绿皮籍了
呜呜呜

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DOACAON

heisenberg 发表于 2020-2-22 22:53
罗马那个是监视神，布雷克那个是造反神

张口就来，Orcus在伊特鲁里亚文化里是惩罚恶人灵魂的神，跟希腊文化融合后成为哈德斯/普鲁托的同义词，哪里来的“监视神”？

在The War of the Jewels里托尔金自己都很明确说过他用orc这词的来历：
The word used in translation of Q urko, S orch is Orc. But that is because of the similarity of the ancient English word orc, 'evil spirit or bogey', to the Elvish words. There is possibly no connection between them. The English word is now generally supposed to be derived from Latin Orcus.

cloudskate

lz这是魔兽争霸的三手加网文的四手设定入脑，反倒来质疑日系DND的二手设定XD

沙包王

这里先分个两类吧
1.有动物特征的类人生物
2.地精、兽人、食人魔和巨魔

日本在引入西方奇幻的时候，根据自己的风格对着两类东西进行了不同的分类，1类被称为“兽人”，他们基本在各种故事里都可以造到原因，他们被统一归类为“兽人类”其实是现代奇幻文化造成的。
2类生物基本单独算作不同种类，现在的日系奇幻会把2类生物归如“鬼（Oni）”族里面，之所以这么分是因为2类生物自身在西方奇幻文化的发展里面是有联系的……

这里面最早的是Troll巨魔，出自北欧神话里面的一种低级巨人，见到太阳就会石化是特征，并且住在山洞里面喜欢吃人，有关于藏在桥洞下的巨魔拦截路人的故事——英雄无敌3巨魔是由桥梁来招募也是从这个故事里得出的
然后是Goblin地精，出现在中世纪之后的民间故事里面捣蛋妖精，危害基本不大，个头小、性格坏是特点。渊源可能是更古老的明显故事
在18世纪之后，ogre食人魔开始出现在各种故事里面（穿靴子的猫），最早是一些法国的故事，他们吃小孩有些还会巫术，基本是充当邪恶巨人的角色。ogre可能是欧洲民间文化发展的产物，它的词源拉丁词Orcus（冥府之神）演化而来。
Orc兽人，诞生于魔戒中的经典反派，从词源和形象来看他们很明显和更早的ogre食人魔是一脉相承的。也正是在魔戒里面——Goblin、Orc和Troll被联系在了一起，他们是大魔王的造物，其中又以Orc作为魔王军团的核心力量，Goblin则相当于劣化的Orc，Troll的表现则更贴近于当时流行的新类型巨人ogre食人魔。
Orc也并不是我们现在看到的肌肉发达的绿皮，他们其实比人类矮小愚蠢、黑皮长牙的的家伙，托尔金在思考他们打扮的时候说参考了蒙古人和野猪（獠牙），不算强兽人这种改良品种，普通Orc不如人类强壮。而被萨鲁曼改良过的强兽人强壮多了。

龙与地下城（D&D）在创造奇幻种族怪物的时候将最大惨遭蓝本的魔戒中的这些家伙基本也搬了过来，地精、兽人、巨魔依然和魔戒里差不多，但是也做了不少改变：
goblin和orc分了家，goblin有了自己的独立分类并且加入了各种传说中自己的兄弟们组成的队伍（大地精和熊地精）
Orc融合了不少强兽人的特征，他们变得非常强壮、野蛮，但依然是黑皮猪脸。同时他们经常ogre食人魔混在一起，Troll则并不常和他们在一块（不过偶尔会带着地精）
Troll巨魔变得更像自己神话故事里的样子，去掉了怕光的弱点附上了可怕的再生能力，这使得他们和Orc完全不像，并且和巨人一样，有了各种各样的元素亚种，经常作为巨人的跟班存在

这三者在魔戒里面被扭在一起之后，在DND里面其实是又分了家的……直到战锤登场
我们现在认为的：地精+兽人+食人魔/巨魔，的艺术组合其实是战锤创造的——包括为什么他们都是绿色的以及为啥兽人的帽子要有角！（具体我就不解释了）
严格来说这其实是照搬了《魔戒》里面魔王军团的设计思路，但是给这个思路赋予艺术形象的其实还是战锤：地精的大耳朵、兽人的角盔这些都是

缤纷如落絮

其实我觉得LZ对西日奇幻似乎都没啥了解？

日式奇幻里早有野兽特征和ORC两码事的概念，DQ的ORC（オーク Ōku）在2代到新的建造者2里都是猪头人的形象，是该猪头人种族的专有称呼。
猪头人前面也提过是D&D老版时代的东西，其实英雄无敌系列猪头兽人的形象一直延续到育碧收购前的英雄无敌4。
而且到最近的迷宫饭、兽道TV版等作品看新的短鼻獠牙绿皮兽人在日本作品也越来越多了

西幻种族区分是个生物学概念，怎么会按信仰和文化区分
你是不是把战略游戏里选种族阵营当成背景的生物学种族分类了，就算是魔兽3也能轻易区分同是human race的人类骑士和矮人、狮鹫乃至他胯下的马不是一个生物种族吧
有动物特征的种族基本一律算是恶魔或者邪神的眷属，哪怕把近年比较火的魔兽、上古卷轴、中古战锤、龙腾世纪、巫师。神界这些奇幻游戏玩一下也不会这么说

沙包王

最后要说的就是Oni了，在dnd里面Oni是等同于ogre的，更准确的说：食人魔法师的原文就是用来形容oni的
所以反过来，对日本来说食人魔在奇幻文化里被称为“鬼”才是正确的分类

而如我前文说的Orc和ogre两者本身在词源上也是一样的，两者在DND里的文化、长相也有联系，加上小个子地精一起其实刚好形成了大中小的组合（食人魔+兽人+地精也算是经典遭遇了）
现在的日本奇幻文化里面这三者基本也就被归类到了鬼（oni）的分类之下
简单梳理一下其实就是这样：

魔戒御三家：地精+兽人+巨魔             魔王的拙劣造物，兽人矮小，巨魔怕光，地精处漏，大家都是灰色、黑色，猪脸
DND御三家：地精+兽人+食人魔          野蛮种族经典组合，地精基本是奴隶，食人魔是雇来的打手，猪脸的设定有了艺术参考，大家都还是以灰色、黑色居多（看看英雄无敌2的造型）
战锤的绿皮：屁精+兽人+超大个兽人    奠定了绿皮的经典艺术形象，虽然食人魔不在绿皮里面，但是他的造型被超大个继承了，最朋克最被人喜欢的兽人文化和科技

现代的兽人基本都是DND和战锤的设定结合的产物，日本基本也是依照这个思路的，只不过他们把这三者都归类到了“鬼”的名下
而Oni在日本自己的文化里面其实充当着“大反派”的角色，作为经典反派军团的御三家被归类到这里也算合适吧