北斗神拳剧情的巅峰和衰落是在哪里开始的？

葛林TOP

好像西恩篇原来是个短篇。西恩也不是孤鹫，而就是【南斗神拳】。所以后面尤利娅复活也不奇怪了。因为那时候就根本没有想后来的剧情吧。

魂狩?月

虽然第二部有些地方让人有点无语（这都要怪武论尊，原哲夫当年是不想续第二部的），但是第二部的结局我真的很喜欢，巴特为健次郎付出健次郎爆气回复记忆那里我感动的稀里哗啦的来自: iPhone客户端

DGIL

呆呆兽面包 发表于 2019-12-20 11:26
我是说第一战，拉欧当时还没那么强，打托奇要赖皮。

其实雷伊也不冷静，拖延一下废话一下，等大家来了拉 ...

噗，插刀看似豪迈其实阴得不能再阴了，确实这时大家一起上或许能行。

DGIL

绿茶与猫 发表于 2019-12-20 11:13
托奇那时技巧身体都不如拉奥，不开孔没胜算，开孔也是3：7开，拳总那时没有无相转生上去也顶多6：4开，托奇 ...

想来还是圣帝威，三兄弟一起对付他

DGIL

呆呆兽面包 发表于 2019-12-20 10:54
漫画本身就是短篇，阿申一开始设定是南斗圣拳的唯一继承者，主角宿敌+情敌这种定位完全应该是作为一生之 ...

确实还是喜欢阿申

凋朱颜

巅峰就是拉欧托奇兄弟决战！

cyberalogo

当年我的感觉是只有开局很好，不停打各种小BOSS，节奏很快。人体从内部炸开看着也很爽，很新颖。

阿申死后开始一直在走低。

水鸟拳基友跟健次郎假决斗那一段我印象最深刻。

北斗的问题是故事拖长了套路重复会令人逐渐感到乏味，即使后面出再多强大花哨的敌人都撑不起来了。

郭富城

其实我觉得，用“为什么不多等几个人一起对付敌人”这样的策略来批评北斗神拳，是不太公道的。
因为这个作品几乎从头到尾都没讲过策略的问题。
他是一个昭和时代的宣扬男儿意气的极端作品。并带有一些宿命论色彩。
甚至可以说，他不过是将学校番长主题安到了世纪末，让表现尺度可以更大而已。

剧情主线非常简单，就是RPG式的闯关打斗，可以说没什么闪光点。
但从角色刻画上说，第一部剧情围绕北斗三男和南斗六星展开，留下了不少令人印象深刻的经典角色。
如托奇、雷依、尤达、圣帝、舜等。甚至产生了许多独立的外传作品。

从已经完成的第一部看来，主角是拳四郎，对手是拉奥，这个一直是很明确的。
但在这个前提下，陆续登场又较快就死亡的主要配角们，还是得到了不少读者的平等喜爱，整个作品没有出现特别令人厌恶的角色，其实是很难得的。
（尤利娅？可以说她只是一件宝物罢了……）

那这些角色里谁刻画最好，我觉得是托奇。
因为这个角色建筑在“如果在这个男儿意气的角色群里，出现了一个特别温柔又很强的男人会怎么样”这个创意上。
作者把这个角色维护得很好，并且大胆加入了“此角色一定会死“、”此角色无法获取最终胜利“、”如果他健康一定会赢“的种种限制和幻想空间。
在动不动就把人打穿打爆的世界里，托奇的拳法是”有情拳“，也是整个作品的中心主题。
不是粗暴的谁拳头大谁就赢，是“男儿应有情”。
有情拳是情，拉奥贴身收藏的幼时衣服是情，无想转生也是情。是有情者最后获得了胜利。

细想下，虽然有情可以说是个外挂，但“有情最强”在少年jump的作品里也是非常难得的。
到第一部结局，故事主题就完全讲通了。
南斗北斗，乱世男儿，都是无情世界里的有情众生，热血痴儿。
不是强、不是挂、不是算计策略。是因为有情，这些角色才会得到读者的喜爱。

所以回到题目，哪里是巅峰？
托奇和拉奥一战是巅峰，拳四郎赢拉奥是前面一战的主题收束和深化。

哪里开始衰落？
五车星出来，拿尤利娅也算一个南斗开始是衰落，但第一部最后一战把这个衰落的势头托住了。
而整个第二部都不如第一部。从角色知名度、剧情认知度里很明显。
为什么？主题没有了。拳四郎为了拉奥的遗愿前往修罗国度也是有情，但渲染得不够，篇幅也太长了。

Saki不小心

巅峰同圣帝，圣帝篇对西八，修武和圣帝三个人的刻画都非常入肉

特别是圣帝，张扬不羁的性格，南斗最强男人对修武和拳总的武力压制，到后来战败跪在师父前仿佛小孩一样痛哭形成巨大反差

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郭富城

呆呆兽面包 发表于 2019-12-20 13:10
我知道这是个热血漫画啊，可是我觉得可以用更合适的手法比如健次郎没有及时赶到或者另有任务比如保护村民 ...

其实我觉得，第一个问题就像讨论……
如果在海上，洪七公让郭靖和他一起群殴欧阳锋，欧阳锋就输了。
后来离开小岛，又把欧阳锋捡上木筏，洪七公也不让郭靖和黄蓉杀欧阳锋。

那怎么讲……
只能说作者为了表达主题需要，设定这个人就是这么楞吧。
如果杨威利学几下射击带支枪或者多带几个人，可能他就不会死。
他也是很楞呀……

北斗神拳只是个宿命论的少年向漫画，他们相信有命运，又摆脱不了自己的命运。

在幽游白书里，幻海和户愚吕弟单挑被杀。
我记得好像哪个角色说过一句：即使你当时在场，又有什么颜面介入他们两个之间呢？

hamartia

作者原哲夫的话，那就是与拳王死斗之后的全部
画得自己都不知道画什么，就像自己把自己灌醉了浑然不知

郭富城

呆呆兽面包 发表于 2019-12-20 13:32
欧阳锋也有这个问题，大反派不能太早挂了，所以说早期金庸笔法还不成熟。我只是觉得可以用更好的手法来表 ...

你这样讲也可以。
那只是我一家之见，觉得那都是主题表达和角色塑造需要而已。
因为我认为情节是为角色塑造服务的，角色塑造是为主题表达服务的。

托奇也好，洪七公也好，杨威利也好。
这些看似还能做得更好的情节A，都是有角色塑造的指向性在里面的。
当然，你说有没有其他的情节B，也可以完成这个角色塑造？
也许是有的，但作者当时选择的是A不是B而已。
选择情节B，完成程度会不会更好，大部分读者体验会不会更好，我也不知道。

具体到托奇这个角色，我是这么认为的。
托奇非要和拉奥一战，是为了求死。

这也不是他第一次想为情而死，在核爆的时候以他的能力，扒在避难所内壁上，或者和拳四郎叠罗汉就完事了。
他蹲监牢的时候，每天就坐着，不除暴安良，也不找拳四郎。拳四郎来找他，他杀俩人说走就走了。又是何道理。

托奇非要求死，在我看来，有多个方面原因：
1、北斗相争只有一子单传是宿命，尤利娅他也得不到了。为了守护最爱的弟弟和女人，甘愿牺牲自己。
2、他命不久矣，已经大不如前。宿命论解释是他看到了死兆星。
3、他在世上孓然一身，唯一在意的只有兄弟。在生死战的兄弟交流中表现得很明显，兄弟情深，但因为价值观不同，无法说服对方，只能厮杀。
4、他心知自己已经没有未来，所以一心求死。让拳四郎能看清拉奥的实力，打开真正通往未来的路。和当时在避难所的表现一致。

拉奥、托奇、拳四郎这三个人，对待乱世的做法不是有明显对错之分的。
他们想终结乱世的心是一致的，只是做法不一样。
拳四郎打赢了拉奥，代表拉奥的做法是错了吗？
在这个故事里，谁的做法对，是由胜负来决定的。
兄弟啊，你说你是对的，那你就来堂堂正正地打败我吧。

如果拳四郎联合托奇斗败拉奥，对这几个角色的塑造都没什么益处，主题表达的力度也远远不够（假设主题是“有情最强”）。

这样推演下去，还可以继续往下推的。
如果托奇联合拳四郎一起打拉奥，可能拉奥骑着马就走了，因为他根本没必要一打二（这时候拉奥的角色塑造也崩了，因为他的人设是：若我改道，天会耻笑）。
如果他不走，一打二输了，这个角色就成傻子了。

当然他也可以去找帮手，找到二打二再开战。
拳四郎心想，不行，二哥身体不好，我再找第三个人帮我。
拉奥心想，看来我也要发展新的帮手了……

问题来了，在一贯的角色塑造上看。
拳四郎打圣帝，拉奥和托奇也没上去动手打。
修武被圣帝欺负，也没有去发展帮手……
拳四郎和托奇会不会让雷依别变白发形态了，大家这么熟了，尤达也是一害，我们为你助拳打死尤达算了……

这些情节都不是不能，看作者想表达什么了。

郭富城

呆呆兽面包 发表于 2019-12-20 14:27
我赞成情节为人物服务啊，但是有时候这是人物为情节服务，单纯为了情节好看仔细回顾不合理。洪七公是大侠 ...

北斗的乱世是个皮罢了。
在《少年jump》上，没办法好好探讨这个乱世、没有笔力刻画真正的乱世、更没有必要刻画真正的乱世，这很正常。

之前就说了，本质是个番长漫画。
一中番长说，谁拳头大谁牛，谁不服我打到服。
二中番长说，我觉得，不管怎样，都要有爱才行。
三中番长说，傻子才用拳头打架，聪明人都用武器。
四中番长说，我其实也不是很懂，但我觉得，只要我泡到妞就不错了。

还有很多其他学校的角色进进出出……
而这些其他学校的角色都挺有趣的……
五中的番长觉得：谁漂亮谁才是最牛的。
六中的番长觉得：出来混，最重要的是讲义气。
七中的番长觉得：我喜欢的女人他说啥就是啥。
八中的番长觉得：无情才是真豪杰。
九中的番长觉得：我们要关注社会工作，关爱孤儿，下一代才是学校的花朵。

…………不就是这样嘛。

又说到欧阳锋不合理的话……
欧阳锋是一个淳朴的外乡人，除了杀了江南七怪，其实在故事里并没干啥特别大的坏事（更别提那时候还没杀呢）……
他罪大恶极到处作恶，多次恩将仇报，完全没这回事。
所以洪七公应该打死他才合理，不然就叫不合理。这根本无从讲起。
也就他侄子喜欢玩女人，但不该连坐吧。他家的蛇姬都是发工资的，又不犯法。
他侄子从头到尾看着也没表现玩到了几个女人。
而洪七公杀了他这么多蛇，都是商品来的，而且是晚上赶蛇，被洪七公撞到都要杀，这很正义吗……
他要是罪大恶极，早先把洪七公咬了然后威胁郭靖了，有吗，也没有……
欧阳锋一诺千金，说到做到。反而狡猾的中原人洪七公骗人家喝他的尿。
…………

东邪一派干的坏事杀的人都比他要多……洪七公想过杀黄药师吗……

郭富城

呆呆兽面包 发表于 2019-12-21 08:13
欧阳锋勾结完颜洪烈盗取武穆遗书，光这一点就是罪大恶极。

我算看出来了，跟你认真讨论就是没用，你根本连自己讨论的东西都没好好看过。我打这么多字原来都是和书都没认真看的人在扯。

1、书里明确说了，欧阳锋非中原汉人，是外族，他没有守护武穆遗书的义务，更不关心武穆遗书是个什么，不想占有武穆遗书。在这段情节里，他只是帮个人寻宝的武林高手，根本不是任何人的下属，更和金国没有从属关系。郭靖完全也可以拿九阴真经让他帮忙抢武穆遗书。

2、海上失事时，欧阳锋都还没抢武穆遗书，你拿人家没犯的罪来说人罪大恶极，未卜先知吗？

3、从结果论看来，欧阳锋根本也没抢到武穆遗书。洪七公能进皇宫偷吃，他就不能收钱去后花园帮人找书？

4、洪七公号称一生惩恶除奸，但和欧阳锋认识这么多年，都没动过手杀他。五绝里和主角群（除了黄蓉）里没有一个人想杀他，看来他们都是是非不分的大傻子，罪大恶极都看不出。只专门针对卖国的裘千仞。

5、非中原汉人欧阳锋帮金人抢本书还没抢到，在你嘴里就罪大恶极，身为汉人给蒙古人为虎作伥东征西战的郭靖在射雕里不知又算不算罪恶滔天？别忘了，郭靖拿的可是武穆遗书给蒙古人练的兵，这么多蒙古兵他带走哪怕一个了吗？这些兵日后都是要回来打汉人的。武穆遗书后来一直都是郭靖家的私产，还藏在刀剑里，引发了长达十数年的江湖仇杀，害死了多少人？欧阳锋如果叫助金夺书未遂，他这就叫私藏兵书为蒙练兵实锤！别说杀了，大家说都没说他半句。

6、如果你说郭靖最后抛弃蒙古了，问题来了，欧阳锋也和金国再没半毛钱关系啊，郭靖神雕抗蒙，欧阳锋神雕也没干坏事啊。他做的最坏的事也就是杀了江南五怪，嫁祸黄药师可是杨康的主意。谭处端也是他杀的，但全真教可是他的敌人，他助拳黄药师出的手。

当然，说到头了你就是书都没认真看，反正就大谈这个笔力不行，那个情节不合理就是了。
是啊，谁让金庸没有按你说的写呢。
谁让金庸要塑造的是一个仰慕中原文化的外族武痴枭雄，没有像你想的那样，塑造一个穷凶极恶十恶不赦的贱人呢。满足不了你，肯定是笔力不行了。

要是安排洪七公和郭靖杀死落水的欧阳锋，无视人设一下毁掉两个角色，则是比较合理，笔力不差。原因：他写得和我想的一样。

郭富城

呆呆兽面包 发表于 2019-12-21 10:53
1 欧阳锋是汉人。参照黄蓉那段说“你们都是汉人（包括欧阳克）”同时他帮助金人犯大宋就是敌人。
2 欧阳 ...

既然你回了我，我就再认真跟你说道说道

1、欧阳锋是不是汉人。新修版神雕侠侣第十二回，你可以自己看。
“武林高手，自来以东邪、西毒、南帝、北丐、中神通为首。中神通重阳真人仙去多年，东邪黄岛主独来独往，西毒非我辈中原汉人，南帝远在大理，都不是我大宋百姓。这个抗蒙保国盟的盟主，自是非北丐洪老前辈莫属。”
看到吗，明确得不能再明确，西毒非中原汉人。东邪、西毒、南帝都不是大宋百姓。

2、欧阳克的事到底关他什么事。郭靖的结拜兄弟还是拖雷呢，他欧阳锋就是除了夺书没帮过啊。欧阳锋给侄子招聘了一堆蛇姬，够他玩到肾亏的了，谁知道他还要出去抢别人。欧阳克要黄蓉，欧阳锋上门正经提亲，还送了极品解毒丹药作为聘礼，还不够意思吗。欧阳克玩女人是欧阳锋教的吗，没有。欧阳锋也根本不玩女人。梅超风出去杀人，黄药师要背锅吗，按这个逻辑郭靖就是认贼当岳父。

3、那按这个逻辑，蒙古的壮大郭靖也逃不了关系。别人兼职当个帮手都是大害了，他都直接当外族驸马去了，还算是人吗？如果郭靖不救铁木真，铁木真直接挂了，蒙古搞不好直接崩盘。还有以后抗蒙吗。不要老是把欧阳克和欧阳锋扯在一起，就像杨过日后有大成就，欧阳锋虽然是他义父，但也不能吹到欧阳锋身上啊。给完颜洪烈雇佣的是欧阳克，还有，杨过也帮过蒙古人。这两代主角反复横跳的步幅比欧阳锋还大，不拿结果论，拿什么论？当然是要拿结果论了。

4、欧阳锋为了金人杀汉人了吗，好像没有吧。

在海上失事前，欧阳锋杀儒生又是什么，你能给出个详细说法吗。
多次偷袭黄药师郭靖黄蓉未遂，大家都是江湖中人，利益或者争执之下，同行竞争动个手很正常啊。
你咋不说他也多次放过黄蓉、郭靖和洪七公，帮过黄药师对抗全真七子呢。

大战鲨鱼的时候，他救晚一点或者救上来时做点手脚，洪七公郭靖周伯通三人估计都死球了。
百分百的救命之恩，虽然动机不纯。但也是认真和你赌真经，货真价实的童叟无欺，黄药师的那套还是骗回来的呢。
可后来哥几个怎么回报他的？
可以不给经，可以偷工减料给，但特意给个假的让他活活练成傻子是几个意思呢。
脱险之后，还从头到尾都没人跟他说：别练了，那个是假的！反而三番四次拿解读假经跟他威迫利诱。
哈？请问这叫不叫恩将仇报？这个救命大恩是真的还是假的？那个喂鲨鱼的船和欧阳锋有半毛钱关系吗？

帮助瑛姑害一灯，瑛姑不该帮吗，一灯是唯一一个掌握两门克他的武功的人，为什么他不能害一灯？不然要跪舔一灯不要把你克制我的武功用在我身上吗……
一灯也是外族人。而且一灯自己都觉得自己应该背锅啊。
还有，瑛姑的儿子又不是他打死的。他和一灯的情节和上面的一样，也是属于同行竞争。

欧阳锋第一次出场是在桃花岛，海上失事有机会杀他，就紧接在桃花岛故事之后。
都不知道你这个多次XXX多次XXXX是哪里看到的。
他当时最坏的也就是九阴真经到手后，砸船想弄死洪七公和郭靖。
作为一个枭雄，这样的情节是合情合理的，就是智商有点欠费，没检验清楚真经的真假。

根本你讲的多次XX，多次XXX，恩将仇报都是没证据的……
我都不知道你到底哪里看出的多次XX多次XXX的。
在岛上，欧阳锋战力最强，但根本都没对洪七公郭靖黄蓉下杀手，只是偷偷把木筏抢了走了。

生死关头，敌众我寡，还有一个残疾的侄儿要照顾。
难道这也不行吗………………

郭富城

不和你说了，完全是浪费时间

明确的时间线你完全无视，说了好多次了，还是车轱辘话只会来回杠那几句。

刷了十几层楼，连故事情节哪个先哪个后，你在讨论的剧情在哪里，在哪里可以杀欧阳锋都没搞清楚。

你真的知道自己在讨论什么吗？
我是不是在和一个从来没看完过原著的人讨论？

我拿金庸也安排洪七公不杀欧阳锋举例的情节，是在二十二章，郭靖在海里救起他时，洪七公就可以让郭靖杀他。你说的恶行又在第几章？

原文如下
【“这话说到此处为止，你要我给七兄抵命，那也由你罢。”

黄蓉与郭靖听了这番话，倒也佩服，心想：“此人虽然歹毒，但在死生之际，始终不失了武学大宗师的身分。”洪七公道：“蓉儿，他这话不假。

一个人命数有定，老叫化也不放在心上。你给他吃的罢。”】

如果你认为那时候应该杀欧阳锋才合理，那你应该举例的是二十二章之前他有什么该死的地方。欧阳锋在第十八章才出现。我都说了，十八章到二十二章，欧阳锋最大的恶行就是砸船杀人未遂。但同时他也是郭靖洪七公周伯通的救命恩人。请你记住，不管他安的什么心，他在十九章救了郭靖洪七公周伯通都是铁一般的事实，没有他救，这三个人都要死了。

而你车轱辘话说个没完的那些全在第二十二章之后，那些破事人家都还没做出来呢，金庸自己连载都还不知道怎么写呢。到你这就成了欧阳锋恩将仇报罪大恶极，此时不杀不合理了。这就是全书唯一一次洪七公可以杀欧阳锋的机会了。事实就是师徒三人都认可：现在不杀他。

即使是只看我贴的那么点原文，也能明白是作者再直白不过地在塑造欧阳锋和洪七公这两个角色。简直是“画公仔画到出肠”了。全是直接对白，连动作都不是，我甚至都想不出还能怎样写比这更直白了。你却认为金庸在那时不安排杀他，就是笔力不行。

视白纸黑字的原文为无物，用自己的逻辑疯狂脑补。
白纸黑字写着不是宋朝百姓，抵抗外敌不关他事。你都能杠几下。

原文还写欧阳锋高鼻深目，脸上须毛棕黄，似非中土人氏。身边的蛇姬都是金发碧眼，高眉深目。不过反正你肯定还能杠，也许他是住在西域的外国混血儿，长得像外国人，也和外国人住一起，雇佣外国工人，其实是汉人呢。是不是。

还有什么勾引嫂子也算罪也来了，这段背景设定到底谁是谁非根本都不知道。也拿来说事，哈哈！

懒得一一跟你辩了，你说是怎样就怎样吧。
反正在你的逻辑就是你脑补的大于一切。
不写到和你脑补的一样，就是没笔力就对了。

再见。