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楼主: 死难者23er

[讨论] 在欧美人看来造一个克隆人再植入本体的记忆等于复活吗

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发表于 2019-11-19 22:19 | 显示全部楼层
黑岩泪香 发表于 2019-11-19 18:24
說到傳送門,我就想起一篇科幻世界上的小說。
傳送門機制就是入口毒死本體並傳輸肉體數據和記憶給出口, ...

这个我也记得,科幻世界上的
所有人都用了这个然后和男主说真的很方便,包括男主老婆也这么说,最后男主终于尝试了然后就听到放毒气……
但我念念不忘的原因是我还是想不通为啥要这么干……
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发表于 2019-11-19 23:21 | 显示全部楼层
没看过州长《第六日》么,这么经典的片子
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发表于 2019-11-19 23:26 来自手机 | 显示全部楼层
“我身體是複製的,然後失去記憶,我還是以前的我嗎?”“閉嘴,我說你是zero你就是zero,趕快去打爆x”
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发表于 2019-11-19 23:33 | 显示全部楼层
和真克瓦尔 发表于 2019-11-19 17:14
在我看来倒是更多的欧美作品不承认这是复活,日漫也是,大部分设定都是以独一无二的灵魂为准,可复制的记忆 ...

我小时候的观点就是:深度睡眠等于暂时死亡,醒了不过是换了个人
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发表于 2019-11-19 23:33 | 显示全部楼层
我觉得是个相对的概念:对于本人或者亲近的人来说,死者是确确实实发生过的事,对他们来讲那个人已经死了;但是对于不相识或者不熟的人来说,只要复活的人拥有相同的记忆和能力,对他们来说还是那个人
好吧,我是有点唯心主义

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发表于 2019-11-19 23:50 | 显示全部楼层
ea724 发表于 2019-11-19 22:19
这个我也记得,科幻世界上的
所有人都用了这个然后和男主说真的很方便,包括男主老婆也这么说,最后男主 ...

在我看來也就是想聊標題聊的這個沼澤怪物問題。
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发表于 2019-11-20 00:34 | 显示全部楼层
欧美人看来?欧美人那么多哪有统一的看法
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发表于 2019-11-20 00:40 来自手机 | 显示全部楼层
7七麦 发表于 2019-11-19 17:18
现在钢铁侠漫画就在纠结这个事


现在钢铁侠漫画还是白罐头和数码罐头那档子事么?
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发表于 2019-11-20 00:49 | 显示全部楼层
前面也提到了,州长那个《第六日》,复制出来的克隆反派把受重伤还没死的反派当抹布了来着。
看法是滞后的,先有这个事实,然后才会激起讨论。

关于克隆记忆的问题,前面也提到了,主要就是看你的personal identity能不能保持一致。
怎么解释这个identity就是个哲学命题了。
我在这边引用一下让-保罗·萨特的观点,来源是我随手搜到的文章:

identity并不来自观念,而是来自行为。一个医生之所是医生是因为他治病救人。
一个自由的决定并不出于identity,而是反过来定义了identity。
人的行动先于人的本质,因为人在做出行动时可以自由地选择是否要改变自己的identity。
依据上面的观点,萨特认为尝试“做自己”(sincerity)是一种自我欺骗。当你试图让自己的行为符合自己的identity的时候,你已经让现在的行为和引起这些行为的过去的‘identity’发生了偏离。
接下来讨论比较实际的情形。
关于实在性(Facticity)。当然了,我们是有在一个特定的时间和空间中的,有着特定历史的,活在特定情况下的有身体的生物。关于个人的心理,有无数无法否认的事实,其构成了自我(ego)。
个人的实在性就在这些外围的条件里,用一个简单的词便是社会(society)。
我们通过比较,否定,认同从社会中获得identity。
另外,萨特是认可本质这么个说法的“Essence is everything about the human being which we can indicate by the words: that is.”。


顺带一提,我比较吃现象学那一套,我不相信存在先验的东西。


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发表于 2019-11-20 09:06 | 显示全部楼层
Sorastlos 发表于 2019-11-20 00:49
前面也提到了,州长那个《第六日》,复制出来的克隆反派把受重伤还没死的反派当抹布了来着。
看法是滞后的 ...

其他的先不吐槽了。现象学理论根本就是先验哲学(transcendental Philosophy)的变体好嘛?
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发表于 2019-11-20 09:19 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-20 10:00 | 显示全部楼层
埃奈西德穆 发表于 2019-11-20 09:06
其他的先不吐槽了。现象学理论根本就是先验哲学(transcendental Philosophy)的变体好嘛? ...

你说得对…
我比较吃现象学那套,因为这是我学到的最接近现代的理论。然后我就失去兴趣看这些东西了。
另一方面,我不相信存在先验的东西,一点个人的偏见。
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发表于 2019-11-20 10:24 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-20 10:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 埃奈西德穆 于 2019-11-20 12:27 编辑
Sorastlos 发表于 2019-11-20 10:00
你说得对…
我比较吃现象学那套,因为这是我学到的最接近现代的理论。然后我就失去兴趣看这些东西 ...

先验不“存在”,因为先验条件是存在的可理解条件。比如,自然现象是一个层级,物理科学是一个层级,而先验条件是构成物理科学可能性的要素。自然科学解释自然现象,先验哲学则要分析自然科学的可能性条件。我们可以说自然科学是一阶的,而先验哲学是二阶的。同理,先验不“存在”,因为存在是一阶的,先验条件是二阶的,它解释什么能够算作存在:我说眼前有一桌子存在,构成该断言和该事实的可能性条件则先验条件。胡塞尔的哲学规划就是把诸科学奠定在现象学的基础上,以说明其他科学的合法性,这个思路是典型先验哲学的。他和当时新康德主义者的差异在于,当时主流的新康德主义者先是假定当时前沿科学的合法性然后倒退地(regressively)推出自然科学可能性的条件,胡塞尔则是从直观出发。如果把先验条件历史化,那么这类条件就是解释学处境,或者是类似于范式的动态的先天性(Friedman, "Dynamics of Reason")。从现象学立场上反对先验是没有道理的。关于先验理论的历史源流,参考:The Transcendental Turn (2015), OUP,特别关注Zahavi那篇关于胡塞尔的文章,另外推荐Zahavi的新书Husserl's Legacy.

另外,你的先验是指transcendental还是apriori?我上面解释的是transcendental意义上的“先验”,apriori则是个知识论概念。如果你反对后者,那么你就是否认非经验的知识,因此你也许持有一种强经验主义的主张?在分析哲学传统中,不乏强势的经验主义者,最有名该是W.V.O. Quine了。他把人类知识视为一张网,所谓“先验”(先天)知识只是居于中心位置,不容易变更,但是它们与其他知识处于同一网中,仅仅是程度上不同而非实质上不同。所以,经验知识与“先验”知识无实际差别,说到底,它们都是经验知识。他在同一篇文章里也批评了先天性(apriori)、必然性(necessity)、分析性(analyticity)这一组概念,他认为这些概念属于内涵性概念,其意义无法通过外延证立,所以可以一并摒弃。

如果要读最“现代”的理论,为何不看当代分析哲学呢?你说的理论就是类似于narrative personal identity,萨特认为此理论为谬(“恶心”)。然而,事实上很多现象学理论家都是把narrative identity当作真实的人格同一性的,比如保罗·利科、查尔斯·泰勒。萨特的理论也不代表现象学立场。除了叙事理论,当代分析哲学中,有四维论,有Parfit的无自我理论,有因果联系性理论,还有把人格同一性当作基本事实认为不可还原为其他标准的理论,等等。

最后,你说的部分是建立在萨特的自我意识理论上的。他的自我意识理论区分了反思性的自我和非反思性的自我,后者不能够被对象化,它毋宁是对象化活动的先验条件。然而此理论存在问题:我们如何把这个非反思性的自我与反思性的自我統一起来?换言之,“我是我”这个命题如何为真?(德国哲学家Manfred Frank认为萨特的自我意识是“非关系式”的自我意识学说,它的困境在于“在自我意识中没有任何关系形成,即便是主体与其自身的关系”,结果是“该理论难以澄清人格和意识领域的综合状态”)由于萨特难以解释此点,他只能把反思性的自我当作一个异在的自在成分与非反思的、自为的部分对立起来。由于他无法在他的理论框架内解释人格同一性,他只能把它斥为幻觉。他的理论失败和费希特很相似。费希特也难以说明他的无限自我如何与有限自我统一起来,他只能把无限的自我当作不可达到的理想,因此陷入黑格尔所说的“坏的无限”。

萨特自己也不能摒弃人格同一性。假定T1时刻的S杀了人,我们T2时刻审判S。S可以说,T1时刻的那个人不是他,毕竟不存在人格同一性嘛。只有具有历时人格同一性,人才能够为自己曾经的行为负责。洛克在引入这个人格同一性的概念时候就强调了人格同一性是“forensic term”。深受现象学传统影响的查尔斯·泰勒("Sources of the Self")则认为道德推理本身就预设人格同一性:我认为A比B好是因为我切实感受到了B的好处,或者感受到A的缺陷,我认识到我过去的错误,因此我感到自己有多长进,这个过程预设一种对当下信念与过去信念比较的能力,因此这预设了人格同一性。倘若没有人格同一性,萨特的一系列道德立场也沦为空谈了。你说萨特的理论认为人格同一性是虚构的,但这恰恰说明萨特理论是失败的。


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发表于 2019-11-20 11:47 | 显示全部楼层
zashou 发表于 2019-11-20 09:19
没有龙骨也能做出船来的啊,比如古埃及船。

没有龙骨的海船难度略大
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发表于 2019-11-20 11:54 | 显示全部楼层
wq4648201 发表于 2019-11-19 17:10
这是一个哲学问题  忒修斯之船

忒修斯之船可以用义肢改造解,如何改造也不是另一个人,而楼主问题则要用造新船解,新船无论细节和别的的船相似也不是别的的船
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发表于 2019-11-20 12:00 | 显示全部楼层
沼泽人问题是不是这个问题的进阶版?

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发表于 2019-11-20 13:40 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-20 13:45 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-20 14:28 | 显示全部楼层
rentrody 发表于 2019-11-20 13:45
只要自己能够认同复制品就行,不需要扯太多哲学命题,你不认同是你自己的事,大不了打一架谁赢谁制定法律, ...

看了全楼就服你!谁拳头大听谁的,强权即真理!
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发表于 2019-11-20 14:37 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-20 14:48 | 显示全部楼层
Sorastlos 发表于 2019-11-20 10:00
你说得对…
我比较吃现象学那套,因为这是我学到的最接近现代的理论。然后我就失去兴趣看这些东西 ...

我道听途说听说萨特的现象学是野狐禅。他自己跑德国待了个把月,一堂课都没上,临空顿悟了现象学奥义,跑回法国以现象学大宗师自居。
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发表于 2019-11-20 16:04 | 显示全部楼层
hashimotoryo 发表于 2019-11-19 18:25
美版战神金刚不就是这样 黑狮驾驶员第二季肉体死亡 意识存在于机体内,然后第六季红狮驾驶员带回了 ...

这个是剪切粘贴,和复制粘贴还是有区别的
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发表于 2019-11-20 16:12 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-20 16:14 来自手机 | 显示全部楼层
什么,不是在说x人的圣6人组加教授么
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发表于 2019-11-20 17:34 | 显示全部楼层
阿童木好像就是这样的,不过阿童木是日漫

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发表于 2019-11-20 18:03 | 显示全部楼层
这楼讨论得好像克隆和移植记忆都已经成为现实了似的草……
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发表于 2019-11-20 18:17 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-20 18:20 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-20 19:35 | 显示全部楼层
所以对于广域存在和格式塔意识这要怎么算呢

我死掉了一个微不足道的末端,外加损失了一部分没有上传的记忆而已,因为物理破坏导致失忆在个体性的人类身上也很常见,但一般而言除非完全破坏记忆,否则很难说他在人格意义上“死了”

关键问题或许在于比例——不过比例问题也正是秃头难题最难解的部分啊
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发表于 2019-11-20 19:35 | 显示全部楼层
埃奈西德穆 发表于 2019-11-20 10:52
先验不“存在”,因为先验条件是存在的可理解条件。比如,自然现象是一个层级,物理科学是一个层级,而先 ...

你第四段需要unpack下,看不明白你的point。什么是【非反思性自我】,为啥它没法【客体化】?
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发表于 2019-11-21 13:36 | 显示全部楼层
Kripkeburge 发表于 2019-11-20 19:35
你第四段需要unpack下,看不明白你的point。什么是【非反思性自我】,为啥它没法【客体化】? ...

“非反思性自我意识”涉及自我意识的无限倒退问题。试想你去追赶一辆列车,你全部的注意力都倾注在移动的列车上。突然,你的意识反躬自身,意识到是“你”在追赶列车,“你”在关注列车。这个时候,你的意识中就出现了一个主体(关注列车的自我)和客体(列车)。主体与客体通过意识的行为连接起来,又彼此区分;同时,没有这个主体,也没有相应的客体,反之亦然。现在你不再去想那个列车,而是把注意力全部放到那个关注列车的“我”那里。在这个意识中,被意识的客体是“我”,那么那个主体是什么?主体是意识到客体我的“我”,一个更加深层的自我。然后当把意识集中到这个更加深层的“我”那里,它立刻被设定为客体,同时出现了一个更加深层的主体“我”观察着这个客体自我。用此方法,我们可以发现无限个深层自我:每当把意识移到那个新冒出的自我上,一个更深层的自我就随之出现了。萨特将意识中那个被反思、被观察的自我称作“反思性的自我”、“设定的自我”。然后,他认为,为了规避上述倒退问题,我们必须接受存在非对象化的、非反思性的自我:这个自我直接意识到自己,而不通过任何反思活动(换言之,不通过把自己设定为被反思的客体而直接意识到自己)。由于客体化是反思的结果,换言之,通过反思的活动,某物被设定为客体。因此,直接自身意识的非反思性自我不可能被客体化。由于这个自我不能被客体化,我们就无法阐明其结构,故而这个非反思性的自我在萨特那里只能是“无”,一个单纯的否定。非反思性的自我与反思性自我的对立构成了自为与自在的对立,同时,萨特那句著名的宣言“存在先于本质”也奠定在这个自我意识命题上:非反思性的自我意识【存在】在本体论上先于反思性的自我【本质】。然而,萨特的困境在于,他很难说明这个纯粹负面的非反思性自我怎么生出了意识的复杂结构。在伦理领域,当萨特以自由的名字抵制那个钳制人自由的、具有束缚性的本质自我、反思性的自我时,他只能单纯地否定这个本质的自我,而无法提出任何正面的伦理方案,因为伦理方法一旦进入现实世界就立马僵化为“本质”的一部分成为非反思性自我、自为的对立面。

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发表于 2019-11-21 16:07 | 显示全部楼层
之前看到的某科幻设定,似乎参照隐蚀期,发展出意识备份与肉体克隆技术的人类社会里,其中火星对于单纯数据形式的意识不认为其具有公民权,只有拥有身体才是公民。里面的克隆个体称为“叉”,贝塔叉与伽马叉都是相对于本体来说有缺陷的个体,比如寿命只有数天,完成任务就要被吸收回本体(阿尔法叉)里,而法律上擅自克隆阿尔法叉是违法的。主角有个队友,就是去出任务后失踪被判定为死亡了,公司启动备份,重新造了一个阿尔法叉,结果失踪的那个又回来了。也有比较极端的前人类不断复制自我的甚至构成一个由自己组成的社会的,社会底端就是被剪切粉碎的意识当做工蚁塞进坦克之类的东西里。
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