讽刺无神论者的情节

sherlockchu

youngkinglong 发表于 2019-08-26 15:46:42
哲学意义上的神和宗教上的神的概念完全不同。哲学意义上的神的存在与否这个问题对人类是无解的。而宗教上的 ...

（1）哲学上神的问题不一定是无解的，方案很早就有只是争议多难以建立共识。如果是无解问题，那么根本没必要讨论。也许你会接受逻辑实证主义者的观点。他们认为“上帝存在”这个语句既然不是逻辑命题也不是事实命题。前者通过语言规则为真，后者的意义则取决于该命题能否被证实。鉴于上帝存在这个命题无法被证实，所以这个命题没有意义。哲学家不应浪费时间去解决这种问题，盖因此类问题是由于语言误用导致的，换言之，“上帝存在与否“是个伪问题，没有认知价值。不过这个逻辑实证主义主张是建立在他们的语义主张上的，一旦这个语义理论坍塌，该论断也就随之崩溃了。

（2）尽管我也质疑宗教的神与哲学家论证的神是否是同一个神，但是起码安瑟尔姆、阿奎那、笛卡尔、莱布尼茨甚至康德都没有质疑过这点。诚然，确实存在哲学意义上的“神”，比如新柏拉图主义者普罗提诺的至一，该学派曾一度与基督教敌对，而后来其学说也被吸纳到了基督教的体系中。但是，对很多哲学家而言，宗教的神与哲学的神没什么差异，只是表述不同而已。

在古代哲学与宗教亦存在互补关系。普罗提诺离世后，他的门徒沉迷通神术和神秘祭仪。古代的毕达哥拉斯派本来也是半宗教半哲学的团体。当代学者Fraenkel写过一本书，他认为古代基督、犹太、伊斯兰教哲人都将上帝大抵等同于神圣理性，而宗教则作为哲学的侍女让俗众过上更为理性的生活。尽管哲学家和宗教的神与真理是同一个真理，对于那些那些不能用理性把握理性的俗众，宗教是必须的，唯有如此这样有智慧的人与俗众都能生存在理性之下。Fraenkel认为这种哲学宗教观在现代丧失了意义。这是因为现代思想的基本前提是人人都是可以被理性教化的，而古代哲人则认为人与人之间存在着不可逾越的自然等级，俗众由于天生智能有限不能凭借哲学过上理性生活必须求助于宗教。换言之，现在的平等观（人人皆有相对充足的理性的能力，它体现在康德那句“大胆运用你的理性”）摧毁了哲学的宗教。

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sherlockchu

golden_bough 发表于 2019-08-26 14:14:09
我觉得神与神圣得分清，因果报应未必是有神论，只要基于某种带有一定神圣性的宇宙论就可以了。阿那克西 ...

Johnston前些年提出过一套基于自然主义本体论的有神论。他首先论证“神”（犹太基督教意义）是个描述性的专名，如果存在对应的指称物，那么它必须满足该专名包含的描述性内容。随后他论证三大一神教的上帝都不满足最高存在者应具有的描述内容。在此基础上，他提出自己的自然主义有神论。经过一番串详细的论证，他主张最高存在者（如果该对象存在）是自我显露的独一存在（肖似海德格尔），而人与自然世界是该存在的自我展现（类似斯宾诺莎）。那么根据你上述的范畴，这个神是属于哪类？鉴于作者的自然主义承诺，它似乎不是你所谓的“神圣”，但也与人格化的神相去甚远。以及，此类观点能否算作有神论？

我常常感到有神论与无神论的差异有时颇为模糊。倘若你问一个康德主义者“上帝是否存在？”，他会告诉这个问题源于纯粹理论理性的幻觉。如果你坚持不放，他会勉为其难地说，这个问题无法解答，或者上帝不存在。这是因为“存在”必须与直观内容建立联系而直观内容是有时间空间性的故而被更大的时间与空间限制，然而上帝是无限的因而上帝不能出现在时间里、故而无法成为直观内容。康德却又认为上帝必须作为实践理性的公设。纵然上帝不能被理论理性知晓，实践理性却能从实践层面证成上帝。那么康德算是有神论者吗？

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golden_bough

sherlockchu 发表于 2019-8-26 16:35
（1）哲学上神的问题不一定是无解的，方案很早就有只是争议多难以建立共识。如果是无解问题，那么根本没必 ...

我觉得在国内语境下，宗教基本上被简化成了宗教教义+宗教组织，一般群众比起新教徒都更忠实于按字面意义解经。因此哲学上的上帝和宗教的上帝就在这种语境下分裂了。
有空的时候希望向前辈请教下沃格林，感觉很有趣。虽然目前只看了一两本国内有翻译的二手资料。有没有什么把他和同时代人进行比较的资料？我认为他的气质不大像一般意义上的哲学家，倒是和二十世纪出现的那批忠实于自身所见异象，致力于恢复人类整全性的思想家很类似，尤其是那些宏大神话理论的提出者

golden_bough

sherlockchu 发表于 2019-8-26 17:11
Johnston前些年提出过一套基于自然主义本体论的有神论。他首先论证“神”（犹太基督教意义）是个描述性的专 ...

怎么说呢，在之前的对话里面，我们应该是把神限制在人格神的范围上来讨论的。至少说它应该像传统基督教的上帝那样在某些时候有一个可理解的形象。
我提到的“神圣”也是从宗教情感而不是哲学思辨的角度来说的，说历史的角度说宗教情感先于具体的宗教体系、神学思辨我认为是没问题的。
至于前辈提到的区分有神论与无神论的困难，我同意，但这很多时候是个下定义的问题。如果不像之前提到的那样以人格神来区分，也可以用“神”（包括自然神在内）所能承载的宗教情感来区分，当然在后一种情形下如何实际操作是个问题。
另外我认为像那些哲学家所承认的宗教神与哲学神同一的的思路，或许也是一个区分点。一个人能否通过哲学上对自然神的理解（或者自然科学的研究手段）而得到宗教虔敬的效果（而不仅仅是审美）？我认为这或许也是个判断的标准

makece

红夜殇雨 发表于 2019-8-24 20:50
无神论者个毛，游戏王机壳卡组体现出欧美宗教信徒对无神论者的看法，信撒旦拜魔鬼教 ...

因果倒置，机壳本身neta自现实中远古的犹太逆卡巴拉，而逆卡巴拉生命树理论已经完全不适合现在的情况了。
且不说现在几乎没有这套体系的信徒了。要反应也是neta源反应，游戏王的一个照搬中二词汇的字段系列能反应个什么。

时间守护者

和真克瓦尔 发表于 2019-8-24 20:26
可不是嘛，都成刻板印象了，修女傻，神父坏，圣骑莽夫，教主变态，光明神幕后黑手 ...

9102年了，不会有这些了，网文禁止写宗教内容，黑手早换了

sherlockchu

golden_bough 发表于 2019-08-26 18:03:04
怎么说呢，在之前的对话里面，我们应该是把神限制在人格神的范围上来讨论的。至少说它应该像传统基督教的 ...

宗教情感这个着眼点好。我个人挺怀疑哲学论证的神观念有激发力，这类观念太冰冷了，也超然了，最多类似凝视星空时可能产生的敬畏感。但是，柏拉图在“会饮篇”中提的爱欲类似宗教感，普罗提诺的学生也记录说普氏一生多次产生与太一契合的灵性体验。也许部分哲学家会产生宗教感，大多数人是不能企及了。古代哲学团体都生活在一起，有一套自己的生活方式，并且一些团体也有自己的敬拜仪式，这让我认为“哲学神学”也不是纯粹思想的事也需要仪式要素维持。

有一本书专门讨论沃格林与其他现代思想家的联系：Eric Voegelin and the Continental Tradition: Explorations in Modern Political Thought，从康德说到德里达。国内出版过一本施特劳斯与沃格林的书信集，还收录4篇两人的论文，第三部分则是研究论文。有几篇文章非常有用，两位施特劳斯派（Rosen&Pangle）的文章挺偏颇的。你读的二手文献是Sandoz那本和韦伯的“历史哲学家”？这两本我都看过。我自己还读Barry Cooper的书，他写过三本，一本处理沃格林中期观念史稿，一本考察他中后期，还有一本关于他去美国前的德语著作。他确实是个神秘主义者，这也限制了他的影响。那本书信集的论文有篇文章写他与施特劳斯的分歧，作者认为施特劳斯认为理性的典型是苏格拉底的论辩法这导致他强调整个古代哲学传统的怀疑论面向，沃格林的理性观是那种直接把握实在本性的理智直观或Nous因而沃格林强调整个西方思想史的灵性面向。而对现代人来说，显然施特劳斯的观点更容易被接受。我认为他比施特劳斯有趣味多了。你可以读读他的“自传性反思”，他有时候说起话来像个先知：“为什么做哲学，为了重新捕获实在”。我认为要知道他在“秩序与历史”中要做什么，最好读他的“新政治科学”，虽然我自己不怎么喜欢这本书。比起大而化之的表达，我以为他处理具体思想史细节的时候状态最好。我几个月前又把他论马基雅维里的章节拿出来看了一遍（史稿卷4第1章），他写道马基雅维里著作中的天启意象、呼吁天降救主拯救意大利，整个人都兴奋得发抖顿时觉得斯金纳等人的著作太庸常了。

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kamarus

你们越说越远了，说到底，就是神这个概念都不清晰
一个基础的定义都不清晰的情况下，讨论其进阶的理论不是瞎画吗?
比方说ccgg对于风哥哥就是神，但是对于我们就不是，对于一花党就是撒旦，所以讨论神的定义的时候必然也要看是谁在讨论

yy19

你们越说越远了，说到底，就是神这个概念都不清晰
——
这算说到点子上了。
然额这问题貌似无解。大家各吹各的牛皮就是咯

Kripkeburge

kamarus 发表于 2019-8-26 20:09
你们越说越远了，说到底，就是神这个概念都不清晰
一个基础的定义都不清晰的情况下，讨论其进阶的理 ...

这话结束，风哥：春场哥哥真他妈是恶魔啊，我一老实人就这么成渣男了

辉夜姬

放眼大世界 发表于 2019-8-26 11:26
话说日漫里有邪教作为反派的吗？希望国倒是挺多的，如远哭5逃生2，上次我还忿忿不平说绿教在全世界无孔不入 ...

化物语啊，战场原她妈不就是入了邪教坑了女儿和家庭，最后考阿拉垃圾君来拯救，虽然还是考各种怪力乱神……

golden_bough

sherlockchu 发表于 2019-8-26 20:07
宗教情感这个着眼点好。我个人挺怀疑哲学论证的神观念有激发力，这类观念太冰冷了，也超然了，最多类似凝视 ...

感谢推荐，可惜那本Eric Voegelin and the Continental Tradition似乎没有电子版。桑多兹和韦伯的我都在看，目前桑多兹的看完了。其实就我个人偏好而言，相对于目前的哲学界主流，我对这些神秘哲人更感兴趣。

“哲学神学”的话在古代肯定是有仪式支撑的，但是现代似乎也不一定需要那么实在的仪式，就像沃格林所说的那样探问本身就是一种努斯向神性存在者上升的爱欲性过程。我觉得至少在私人感受里，不少哲学家可能还是会体会到宗教情感的，虽然未必能够在他们的哲学作品里清楚地表现出来，这也许和当下主流哲学的风格有关。（一个很有趣的例子就是，德沃金的遗作《没有上帝的宗教》似乎就是想用一种略显蹩脚的方式唤起这种情感，而且我看不出这和他之前的著作有什么显然的关联）与之相对，我觉得科学家们倒是要坦诚得多，他们大多会在各种访谈自传里袒露这种爱欲——不过同时外在的科学研究更是个剥离了情感要素的地方。

golden_bough

kamarus 发表于 2019-8-26 20:09
你们越说越远了，说到底，就是神这个概念都不清晰
一个基础的定义都不清晰的情况下，讨论其进阶的理 ...

不过在中国的网络上，一个人声称自己是“有神论”“无神论”其实就能展现出某些有趣的预设观点了。。

木水风铃

先把泛神论自然神论不可知论一堆各种分开再聊吧。。。

—— 来自 HUAWEI EML-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play

youngkinglong

sherlockchu 发表于 2019-8-26 16:35
（1）哲学上神的问题不一定是无解的，方案很早就有只是争议多难以建立共识。如果是无解问题，那么根本没必 ...

（1）“上帝存在与否“作为伪问题的前提就是这个问题不可证实。因此“无解”和“伪问题”这两种表述本质上并没有什么冲突的地方。
（2）宗教的神与哲学家论证的神还是有一些区别的。比如说宗教上的神肯定是善神，即符合人类伦理观的善，但是哲学上的神并不一定。神出于恶意创世在哲学上可以被接受，但是宗教明显不能接受。当然这里说的神是一神论的神。

无梦引

反有神论是反那种主观/客观唯心，通过群体认知搭建出来的神，而奇观世界设定里的神是客观存在，这反而是唯物的，这时候的神不就是个长生不老的伟大领袖嘛

sherlockchu

youngkinglong 发表于 2019-08-27 17:12:00
（1）“上帝存在与否“作为伪问题的前提就是这个问题不可证实。因此“无解”和“伪问题”这两种表述本质 ...

（1）两回事。假定无法观测的粒子X，X存在。“X存在”无法被证实，但是该语句有意义。因此语句的意义要与语句的能否被证实区别开来。语义至少部分取决于是否语句构成部分对应外部世界，可证实性则关涉认识能力，合并两者意味着混淆知识论与形而上学。

（2）在下孤陋，不了解恶神创世的哲学理论。反而“宗教”却有恶神创世。诺斯替主义的创世神就是恶的，宇宙是一栋监狱囚禁我们的灵。诺斯替主义是独立的宗教，还是它仅仅指彼此不同的松散的早期基督教异端，此点在学术界聚讼纷纭，这里也没必要多说了。

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无梦引

tkss1111 发表于 2019-8-27 17:27
群体认知搭建出来的神，唯心的神也有啊。
又不一定是唯物神。而且，无神论和唯物论只有在现实世界的环境才 ...

基于认知而不是客观存在的，必然是唯心产物，现实世界里圣经里吹的牛逼有真实发生过吗？只是有那么一群人坚持认为发生过是真的而已

无梦引

tkss1111 发表于 2019-8-27 17:27
群体认知搭建出来的神，唯心的神也有啊。
又不一定是唯物神。而且，无神论和唯物论只有在现实世界的环境才 ...

奇幻世界里的所谓无神论，实质上不就是反权威嘛

sherlockchu

golden_bough 发表于 2019-08-27 11:01:42
感谢推荐，可惜那本Eric Voegelin and the Continental Tradition似乎没有电子版。桑多兹和韦伯的我都在 ...

“信仰与政治哲学”的PDF还是挺好找的。顺带一提，他的史稿中译本出了新版，一直没出的第七卷也要出了。沃格林往往能在政治文献、碑铭、神话、宗教、仪式等等方面读出人类生存性的“符号”并把这些看似毫不相关的东西建立起联系，这个能力是非常惊人的。而且他往往从一个文献切入最后上升到某种极为崇高和宏大的东西。我读Irwin和Reeve的柏拉图研究，我觉得是一类东西（两本都是分析哲学圈研究柏拉图的杰作），而我读沃格林的第三卷本的“秩序与历史”，感觉和前两本截然不同，根本不是一类东西。

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河水

放眼大世界 发表于 2019-8-26 11:26
话说日漫里有邪教作为反派的吗？希望国倒是挺多的，如远哭5逃生2，上次我还忿忿不平说绿教在全世界无孔不入 ...

企鹅罐

mwj

鬼太郎最新一集，不信神的都被弄死了
虽然编剧长谷川圭一事后在推上解释是讽刺封建落后的，但是做得太隐晦压根看不出来

sherlockchu

golden_bough 发表于 2019-08-27 11:01:42
感谢推荐，可惜那本Eric Voegelin and the Continental Tradition似乎没有电子版。桑多兹和韦伯的我都在 ...

补充一段八卦，来自David Walsh：

The funniest thing about that first meeting was that, after we had been talking all day and Voegelin had been referring to the divine and the divine ground and so on, I said, “Well, look, Professor Voegelin: don’t you have to prove the existence of God first?” I’ll never forget his response. He just turned around and said, “I don’t have to prove that at all!” And that was the end of it! It was a given of experience. You don’t prove experience, you prove other things in relation to experience! So, that was the kind of astonishing side of Voegelin: there were certain questions like that, ones you assumed were highly debatable, that he dismissed as pseudo-questions.

对他这样的神秘主义者来说，神显是个经验事实，而不是一个理论证明的事。如果我记忆不错，在一封写给施特劳斯的信里，他曾表示上帝证明本来就是一种精神封闭的表征，笛卡尔的推理只是灵魂体验的辅助。这让我想到了皮埃尔·阿多。在沃格林那里，理性论辩不能与灵性修炼区分开，而这种区分恰恰就是现在学院哲学的前提条件。

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sherlockchu

叶夜青 发表于 2019-08-27 18:01:40

出自赫拉利的“未来简史”？这里提三点。首先，原始人也许没有能力区分不同的层次的拟制（fiction）或符号。换言之，共同体、诸神、行为规范、仪式这些概念是混淆在一起的。比方说，我们现代人说宙斯，会说他代表某个领域，或司掌某个领域，但是古代人则认为宙斯就是天空。对古代人来说，把神与神所掌控的世俗领域的区分是极其陌生的。这是因为他们没有复杂的概念工具去处理复杂的现象。所以，与其说原始人由于进化原因都笃信宗教，不如说他们所接纳的拟制都有宗教成分，只是“宗教”尚未分化到我们理解的程度。还有，“宗教”的语义在历史上也发生过流变。正如哈里斯令人信服第指出，“宗教”意指某个教理系统，这个含义是现在以后才出现的。

其次，很多哲学家反倒认为最高存在—如果存在的话—应与人类利益脱离开来，否则就不能避免人神同形论。一个有趣的事是，几百年前欧洲学者是把神话和基督教区分开来的，前者是人神同形论和迷信，后者则是理性的。现在一般人看会觉得难以理解。历史地说，这也没什么奇怪的。对从人类视角出发构想神圣的批判很早出现，其道统可追溯到前苏格拉底哲学家色诺芬尼（传统上都认为他是巴门尼德的老师），然而他本人也是信神的。

再次，信仰神圣是进化导致的，人的认知行为也是进化导致的。倘若我们的理解世界的方式只是进化活动中偶然的产物，这些作为偶然产物的认识能力又如何能够正确地描述和解释自然世界呢？在20世纪初的德国出现了这种对科学的怀疑主义：科学不能表达真理，它的作用是工具性的，好的科学理论就是最能促进人类生活和福祉的理论，和真理没有关系。用进化论思维用去证明“宗教““科学“的合法性会导致怀疑论的结论，即否认人认识能力的可靠性。所以我挺少参考此类框架。

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法雷尔

“反无神论者”会给我一种相当别扭的感觉
因为当我消费某样东西的时候，我往往倾向于是观念比较一致的作品。所以如果我消费了“反无神论者”，那么至少这种观念在作品中的立场就得比较高级，比较有说服力，有比较高的完成度
但是我不知道“反无神论者”该怎么描述才能显得比较高级呢
倒是“反无神论者”的弱化弱化版，“反无道德主义者”“反投机主义者”比较容易找到

sherlockchu

叶夜青 发表于 2019-08-28 08:12:56
那是化石证据和遗迹证据推导出的结果啦，不是某个人拍拍脑袋写出来的。虽然证据有限以后还有推翻可能。

...

我知道，因为赫拉利在他的书里提过智人的认知革命和你说的大抵一致，而他的书读者颇多所以才这么说的。

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azq123wsx

sherlockchu 发表于 2019-8-25 09:21
“宗教”这个范畴本来就是相对晚近的，早期政治和宗教不分的。国王不是神或者天的代理，就是神本身，历法反 ...

这样的说法总觉得带有很浓厚的西方中心论的味道

Jai用机玩家

白金口袋 发表于 2019-8-25 10:20
before：伊西丝你戴的不过是灵异破烂，一点都不科学！
after：我选择相信这幻象，把巨神兵献祭召唤青眼白 ...

从地板抽牌比较有代表性

leitingkai

巫师3有个支线是打死一帮无神论者

azq123wsx

埃奈西德穆 发表于 2019-10-15 18:02
这个帖子居然被顶上来了……

不一定是西方中心论（虽然我很不喜欢这个词，如果自然科学也是西方 ...

不懂你在表达什么。
我只是对于之前那句话表达自己的主观感受。
是“西方中心论”这样的用词让你感觉不适。试图引用沃格林的背景以及其成果的发展来消解我的主观感想。
我对沃格林及其理论并不了解。可预见的将来也没有去了解的打算。抱歉。
17世纪以来欧洲开始飞速发展。至今中国的经济也未能超过美国。到处都是西方中心论不是理所当然的嘛。