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九尾空幻

a8610853 发表于 2018-10-3 15:48
我相信只要阅读理解能力没有问题的话，都会注意到楼主所提出的反驳东已经打过预防针了，如果不是 ...

过家家，随时不玩了你自己都说是在数据库的层次上，人家楼主说的是拟像的层次，你这语文阅读理解能力和逻辑思维能力都不行啊。

a8610853

九尾空幻 发表于 2018-10-3 15:50
过家家，随时不玩了你自己都说是在数据库的层次上，人家楼主说的是拟像的层次，你这语文阅读理解 ...

这个建议你再回去看看77楼。

九尾空幻

a8610853 发表于 2018-10-3 15:54
这个建议你再回去看看77楼。

重点给你标出来了，很明显的东认为你说的这种社交性是属于对资料库欲望的层级，是属于主体中形骸化的人的部分。你没有理解的是，消费萌，消费故事从一开始就是存在拟像和资料库两个层级的消费的。这一点在日版P75“角色萌中的二层构造”就已经写的很清楚了。

你这不是说过家家、随时不玩了是数据库的层次？但人家楼主说的是，在拟像的层次上，也有欲望的主体间结构。

要不我说你只能认识你从东浩纪、斋藤环那里听过的话，对于没听过的话，你完全无法理解。

a8610853

九尾空幻 发表于 2018-10-3 15:59
你这不是说过家家、随时不玩了是数据库的层次？但人家楼主说的是，在拟像的层次上，也有欲望的 ...

我在帮你理一理，首先做这一段的阅读理解。

从上述的特征可明显的看出，九〇年代御宅族系文化的特征“角色萌”，其实並非御宅族们自身所深信的只是单纯感情投入，而是在角色（拟像）和萌要素（数据库）这二层构造之间的往返，这正是后现代式的消费行动。御宅族们喜欢特定人物的消费行动里还隐藏着奇妙又冷静的另一面，他们盲目地投入进而分解其对象的萌要素，并在数据库里进行相对化。

东浩纪认为，后现代式的消费行动的特点就是拟像层次的动物化需求与数据库层次的欲望的共存/往返，楼主认为消费纸片人是一种动物化的需求，这一点没错，认为消费纸片人同时也有欲望之欲望的一面，当然也没错。不如说，他所谓的反驳正好就是东浩纪自身的主张。那么楼主问题出在哪里，楼主认为动物化的需求必定上升到欲望之欲望的层次，而东在后面指出，这种上升的形式（社交化）虽然存在，但是已经是形骸化的，并且这种形骸化的社交的特点是随时可以不玩了，是可以根据个人意志随意切断的，这仿佛就是在说，后现代社会或者说信息社会已经发展到了个人可以随意切断和他者联系的地步。欲望之欲望=资料库的欲望=形骸化的人虽然还存在，但是其强制性已经消失，而这种强制性的消失才是拟像层面上动物化的本质所在。

而宇野的反驳又是怎么说的，宇野的反驳就更简单易懂了，用90年代后的日本文艺和政治状况来论证日本社会的libertarianism兴起，把大逃杀式的文艺作品当做其兴起的标志，用这种无法逃离的残酷社会性来论证东的不玩了在2000年后的日本社会不再有效。宇野的反驳基本没有谈论到哲学的层面，但是他的反驳就比你们有效的多了。这就是历史的力量，语境的力量。

九尾空幻

a8610853 发表于 2018-10-3 16:21
我在帮你理一理，首先做这一段的阅读理解。

你完全理解错了。

楼主承认东浩纪认为后现代主体的欲望是双层化的，对拟像的欲望是动物化的，对数据库的人性则保持着形骸化的人性；但是楼主认为，对拟像的欲望具有主体间结构，所以是人的欲望而非动物化的。

a8610853

九尾空幻 发表于 2018-10-3 16:34
你完全理解错了。

楼主承认东浩纪认为后现代主体的欲望是双层化的，对拟像的欲望是动物化的，对 ...

无话可说，引用里面都那么明白地写到了一种具体的消费行动本身就具有动物性和人性的两个方面，所以根本不存在对拟像的欲求有主体间结构的情况，只存在具体消费中有拟像的欲求和资料库的欲望同时共存的情况。既然楼主是从一个具体的例子出发，如果他真的承认二层化的话，怎么会说出拟像的欲求有主体间结构的话来呢？

九尾空幻

a8610853 发表于 2018-10-3 16:50
无话可说，引用里面都那么明白地写到了一种具体的消费行动本身就具有动物性和人性的两个方面，所 ...

楼主承认东浩纪的观点是欲望的双层化，不等于他同意东浩纪的观点；这就好比我承认你的观点是什么，但不等于我同意你的观点，能理解吗？

a8610853

九尾空幻 发表于 2018-10-3 16:59
楼主承认东浩纪的观点是欲望的双层化，不等于他同意东浩纪的观点；这就好比我承认你的观点是什么 ...

不想和你谈这种没有营养的东西。就拿欲望之欲望来说，动物的欲求是针对客体的，人性的欲望的对象则是是欲望本身，当我们说消费纸片人这个具体的消费行为的时候，确实会存在楼主所说的那样，出现主体间欲望，但是出现主体间欲望就意味着你消费的对象已经从客体转变成了欲望本身。欲求到欲望之间虽然存在上升的关系，但是上升同时意味着欲求/欲望的对象的改变。从这个意义上来说，欲求和欲望是不可能同时面向一个对象的。所以东在描述角色萌的具体消费行为时他是这么描述的，面向角色的拟像的欲求，以及同时把角色分解成萌元素即资料库的欲望。在消费纸片人这个具体的行为中，实际上是存在2个消费的对象的，间主体欲望无论在何时何处，都只存在与后者不可能存在于前者之中。所以即便怎么摆出品牌消费，黑粉现象，都无法对拟像的欲求做出任何反驳。

kimone_3

恤兵真綿 发表于 2018-10-3 17:32
我在这楼算得上表达观点的也就前两楼，后面的发言不都是您对我的误读带出来的吗？为什么您会认为我认为存在 ...

把私信发出来让大家瞧瞧呗

yuni14646

不从一楼开始看完全不知道诸君聊的少歌，s1就我一个文盲了

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九尾空幻

吴琼的《雅克·拉康——阅读你的症状》是怎么谈楼主引用的科耶夫那段话的？

第三，人的欲望就是他人的欲望，或者说，人的欲望就是欲望他人所欲望的东西，一个人所欲望的对象也将是他人所欲望的对象。科耶夫说：

同样，只有当欲望通过另一个人对同样客体的欲望“被间接化”，针对一个自然客体的欲望才是人的欲望：欲求其他人所欲求的东西的欲望是人的欲望，因为其他人也希望得到它。因此，从生物学观点看完全无用的一样东西（如装饰品，敌人的军旗），却是人们所需求的东西，因为其他人也试图得到它。这样的一种欲望只能是人的欲望，人的实在性不同于动物的实在性，只能通过满足这样的欲望的活动产生：人的历史是所欲求的欲望的历史。（吴琼《雅克·拉康——阅读你的症状》第592、第593页）

吴琼对科耶夫这段话的解释，与楼主是一致的，“欲望他人所欲望的东西”这也是人的欲望，“一个人所欲望的对象也将是他人所欲望的对象”，这就是科耶夫所说的“欲望通过另一个人对同样客体的欲望‘被间接化’。所以读过吴琼的书，并且真正读懂了，对楼主的说法应该不会感到陌生。

楼主把文章编辑了，不过我有备份：

不过，科耶夫随后又说道：“同样，只有当欲望通过另一个人对同样客体的欲望的‘被间接化’，针对一个自然客体的欲望才是人的欲望：欲求其他人所欲求的东西的欲望是人的欲望，因为其他人也希望得到它。因此，从生物学观点看完全无用的一样（如装饰品，敌人的军旗），却是人们所追求的东西，因为其他人也试图得到它。这样的一种欲望只能是人的欲望，人的实在性不同于动物的实在性，只能通过满足这样的欲望的活动产生：人的历史是所欲求的欲望的历史。”

所以，问题其实并不像东浩纪在《动物化的后现代》中说的那样简单。按科耶夫，我所欲望的一个自然客体可以通过另一个主体对它也有同样的欲望而被间接化，这就使得我对这个自然客体的欲望在本质上也是对他者欲望的欲望，是一种人类的欲望而非一种动物的欲望。在当今的消费社会中，由现代工业所批量生产的消费产品，像肾果，它不只是一个人的欲望对象，而是遍布于全球的庞大消费群体共同的欲望对象，这就使得这种消费产品具有主体间的欲望结构，一个人所欲望的对象，不可避免地也是他人欲望的对象。

结合吴琼的解释，楼主的意思是说，既然“欲望他人所欲望的东西”这也是人的欲望，那么消费社会中的消费产品，由于是面向消费群体的，所以“一个人欲望的对象也是其他人所欲望的对象”，这就保证了一个人对消费品的欲望是“欲望他人所欲望的东西”，从而是人的欲望。

宅宅消费的动画、漫画、游戏、轻小说以及各类周边产品，也属于消费社会的消费产品，面向的是御宅族这个消费群体，一个宅宅欲望的东西也是其他宅宅欲望的东西（一个人欲望的对象也是其他人所欲望的对象），宅宅在欲望一个东西时就是“欲望他人所欲望的东西”，所以说宅宅对这个东西的欲望也是科耶夫所说的人类的欲望。因此，楼主认为，按科耶夫对人类的欲望和动物的欲望的区分，得不出御宅族动物化这个结论。

谈“语境”的那位，他的“语境”无非就是他了解的东浩纪、斋藤环、宇野常宽这些人说过的话，他觉得你要找东浩纪的问题，只有说斋藤环、宇野常宽等人已经说过的问题，这才叫“批到点子上”，对于超出这些人话语的东西，他基本上没有辨识的能力。

a8610853

恤兵真綿 发表于 2018-10-3 19:36
还是算了吧

我跟你说他不只给你发了私信，我还以为能听到什么高谈阔论，结果半路跑了不说还在下面发个阴阳怪气的贴。

九尾空幻

我在私信里只是为了解释楼主何以根据科耶夫得出御宅族对拟像的欲望是人类的欲望，这个问题说完了，我为什么还要继续说？我又不是某人的老师，我有义务教导他，让他准确把握科耶夫说的人类的欲望是怎么回事吗？

对于态度好的人，倒也未尝不可以深入交流，但还是好好看自己在这个贴子里的表现吧。

九尾空幻

恤兵真綿 发表于 2018-10-4 15:26
这会儿倒来要求别人态度好了，咋不看看自己说起别人就是一口一个不学无术撒泼打滚扣帽子比谁都熟练？您能要 ...

你们的问题是什么？就是自己不懂哲学或只是略懂皮毛，还总喜欢放大话嘲讽别人，被人戳穿了又恼羞成怒，为了面子胡搅蛮缠。

我是说他不学无术、撒泼打滚了，但这是实事求是，与你们对别人的嘲讽有本质的区别，知道吗？

107a

有没人总结一下发生了什么

a8610853

恤兵真綿 发表于 2018-10-4 15:26
这会儿倒来要求别人态度好了，咋不看看自己说起别人就是一口一个不学无术撒泼打滚扣帽子比谁都熟练？您能要 ...

你看他连私信都要断章取义攻击一下“态度”，你就知道他是个什么“态度”了。

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消息对象: 九尾空幻
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九尾空幻        2018-10-3 17:02
关于您在“《少女革命》的“自我再生产””的帖子

要不我们私信聊，更有效率，如何

a8610853        2018-10-3 17:15
你要是约定不吵架不乱扣帽子，我们可以好好私聊，我还可以给你提供更多资料。这是大实话。

九尾空幻        2018-10-3 17:17
好，我129楼说的，应该没问题吧？楼主只是承认了东浩纪有欲望双层化这个观点，但不同意这个观点

a8610853        2018-10-3 17:19
加QQ聊如何，私信有点慢 xxxxxxxxx

九尾空幻        2018-10-3 17:20
我不用QQ，就在这里聊吧

a8610853        2018-10-3 17:21
那行，你这个理解虽然用词不太恰当，但是基本反映了楼主想要从根本上论证动物化不存在的主张。

九尾空幻        2018-10-3 17:24
楼主34楼那篇文章是从科耶夫《黑格尔导读》的原文来理解人类的欲望和动物的欲望的

a8610853        2018-10-3 17:26
是的，这个可以很明显感觉到。

九尾空幻        2018-10-3 17:28
所以，你应该先把东浩纪放到一边，不让东浩纪干扰到你对楼主对科耶夫原文的分析

a8610853        2018-10-3 17:31
这个不太苟同，如果是说谈论科耶夫的动物化的东浩纪的动物化的区别的话无可厚非，但是楼主是从批判东浩纪的视角来写的话那我上钩也是不可避免的了。

九尾空幻        2018-10-3 17:33
这就是问题了，你非得用你对东浩纪的理解来套楼主对科耶夫的分析，你如何能把握楼主对科耶夫的分析？你应该先把你对东浩纪的理解放到一边，先专心理解楼主对科耶夫的分析

a8610853        2018-10-3 17:35
这个主要还是和前面的对话有关，在那个语境里要能做到这样心平气和是有点难的。

九尾空幻        2018-10-3 17:36
总之，你要避免把你对东浩纪的理解代入楼主对科耶夫的分析

a8610853        2018-10-3 17:39
他对科耶夫的分析就我对《导读》算不上理解的理解而言，基本上是忠实的。

九尾空幻        2018-10-3 17:41
科耶夫这里，人类的欲望是指针对另一个欲望的欲望和欲望他人所欲望的

a8610853        2018-10-3 17:43
这个认识基本没有问题，导读中写到，为了从自我感觉升华到自我意识，人的欲望必须超越动物的欲望，而这个超越的对象就是欲望本身。

九尾空幻        2018-10-3 17:44
就人类的欲望是另一个欲望的欲望而言，因为这些不是人，没有自我意识，人无法被物品所欲求、所爱和所承认，所以就此而言，对物品的欲望就只能是不具有主体间结构的动物性欲望

a8610853        2018-10-3 17:48
请继续

九尾空幻        2018-10-3 17:50
但是在科耶夫看来，欲望他人所欲望的，也是人的欲望，比如说一件商品，我欲望它时其他人也在欲望它，这种欲望就具有了主体间的结构，所以是人的欲望

a8610853        2018-10-3 17:52
这个没问题，但是这时人的欲望的对象实际上是欲望，不是商品。

九尾空幻        2018-10-3 17:55
这就使得人对商品的欲望可以是人的欲望

九尾空幻        2018-10-3 17:56
不论是美国消费中对商品的欲望，还是现在日本的御宅消费，消费物都可以因此具有主体间结构，是人的欲望而不是动物的欲望

a8610853        2018-10-3 17:59
你怎么看这一段。《导读》P6 人的欲望必须针对另一个欲望。为了产生人的欲望，首先必须有各种各样的（动物）欲望。换句话说，为了自我意识能从自我感觉中产生，为了人的实在性能在动物的实在性之内星辰。这种实在性必须在本作上是多样的。因此，人只能在动物之内出现在世界上。

a8610853        2018-10-3 17:59
星辰=》形成 本作=》本质

九尾空幻        2018-10-3 18:00
这个要结合黑格尔的《精神现象学》对欲望的论述才更好理解，还是先把楼主的问题说清楚吧

九尾空幻        2018-10-3 18:02
你应该发现了，按科耶夫，不需要在物、商品上设置数据库这个深层的数据库结构（对科耶夫来说不存在数据库），也能人对它们的欲望具有主体间结构，从而是人的欲望

a8610853        2018-10-3 18:02
那你先说

a8610853        2018-10-3 18:06
这个不太理解，东所谈的数据库是在说科耶夫之后取代了清高主义，既然是之后，科耶夫本身自然是没有谈到数据库的。

九尾空幻        2018-10-3 18:08
你先不要管东浩纪怎么样，是不是在科耶夫这里，商品、物不需要数据库的深层结构也可以有欲望的主体间结构？这就是楼主的立足点

a8610853        2018-10-3 18:11
不太明白，就我的理解，在科耶夫这里，对商品和物的欲望首先应该是动物的欲望，而人的欲望的对象是欲望本身。主体间结构说的人的欲望是欲望动物的欲望。这里就有一个很明显的上升结构。

九尾空幻        2018-10-3 18:16
你能理解对科耶夫来说根本不存在数据库这种东西吗？对他来说，一个物品之所以具有欲望的主体间结构，是因为我欲望的物品也是他人欲望的？

a8610853        2018-10-3 18:17
前者可以理解，后者不太理解，物品本身是客体，他是如何拥有主体间结构的？

九尾空幻        2018-10-3 18:19
科耶夫是这样说的，同样，只有当欲望通过另一个人对同样客体的欲望的‘被间接化’，针对一个自然客体的欲望才是人的欲望：欲求其他人所欲求的东西的欲望是人的欲望，因为其他人也希望得到它。因此，从生物学观点看完全无用的一样（如装饰品，敌人的军旗），却是人们所追求的东西，因为其他人也试图得到它。这样的一种欲望只能是人的欲望

a8610853        2018-10-3 18:19
如果我没有理解错的话，楼主所说的应该是消费客体的主体行为具有主体间结构。

九尾空幻        2018-10-3 18:21
因为我所欲望的物体，也是他人所欲望的，这个物通过被他人所欲望，又与我发生关系，这就是一种主体间的关系性，由于这个物品被他人所欲望，我在欲望这个物品时，我间接地涉及到他人的欲望，间接地欲望他人的欲望，这就是科耶夫所说的被间接化

九尾空幻        2018-10-3 18:23
楼主在解释主观心理之前，不也谈到了我说这些吗

a8610853        2018-10-3 18:25
这些不能苟同，与科耶夫的说法差异。

九尾空幻        2018-10-3 18:27
就算你不理解这些，你总该承认科耶夫在不需要数据库的情况下使得人对物品的欲望可以具有主体间结构，是人类的欲望吧?

九尾空幻        2018-10-3 18:28
这不就是关键之处吗，为什么楼主御宅对御宅文化产品，在拟像的层次上就是具有主体间结构的人类的欲望

九尾空幻        2018-10-3 18:29
你这里要做的不是用东浩纪来套科耶夫，而是意识到科耶夫不用数据库就使得人对物品的欲望可以是人的欲望

a8610853        2018-10-3 18:31
首先，针对客体的欲望被间接化是否能等同于客体拥有主体间结构，我持怀疑态度，因为科耶夫明确表示人的欲望的对象是针对欲望本身的。

其次，如果只是谈科耶夫为什么又要引入拟像的层次。

九尾空幻        2018-10-3 18:34
那是因为你一直纠结的就是拟像啊，楼主在34楼谈的就是消费社会的产品和产业化的御宅文化产品，如果你非得按拟像-数据库的双层构造来理解，那么是消费社会的产品和产业化的御宅文化产品就是拟像

九尾空幻        2018-10-3 18:36
就算你有些方面还无法理解，至少科耶夫不借助数据路使对物体的欲望可以是人的欲望，总该了解了吧 ？这是科耶夫的原文

a8610853        2018-10-3 18:38
这个说法不太准确，按照东的说法，一个具体的商品内包含了多个能够消费的要素。一个产品本身是拟像的同时也蕴含了资料库的层面。

a8610853        2018-10-3 18:40
对物体的欲望可以是人的欲望，但是在这里实际的欲望对象已经是欲望本身了吧。

九尾空幻        2018-10-3 18:41
这些东西我前面已经解释了，没办法再做更深入的解释

九尾空幻        2018-10-3 18:43
总之，人对物品的欲望可以不依赖东浩纪的拟像-数据库的双层构造也可以是人的欲望，这个事实已经摆在了你眼前

a8610853        2018-10-3 18:47
这个当然没问题，只是我不太懂为什么你为什么要提依赖东浩纪的双层结构。

九尾空幻        2018-10-3 18:50
因为你此前认为人对拟像的欲望只能是动物性的，对数据库的欲望才是人性的，因为拟像和数据库是一个东西的表层和深层，你觉得这样才保证了对物品的欲望可以是人性的，但科耶夫不需要这种构造

九尾空幻        2018-10-3 18:52
按科耶夫，御宅族对动画、漫画这些消费便是人的欲望的，御宅族不存在动物化，所以楼主说按科耶夫得不出御宅族动物化的结论

a8610853        2018-10-3 19:14
我并没有这么说啊，简单说，后现代的动物欲求，是因为后现代社会进程的推进导致的，在后现代社会推进之前，自然不需要数据库和拟像的区分。也不需要这种保证。

九尾空幻

我只截取末尾，是因为这个末尾可以说明我已经解释完了我要解释的东西，所以我没有必要再继续谈下去。而我所指的态度，是指他在这个帖子里时的态度，而不是在私聊里的态度，莫非他以为在私聊里的态度还行，就能抵消他在这个帖子里的表现吗？

我只截取末尾，他就说“断章取义”，这跟他与楼主争论时，楼主只谈东浩纪对科耶夫的套用问题，他就说楼主在断章取义，简直如出一辙啊。这个人在私信里还能交流一下，在外面为了面子就是这么胡搅蛮缠的。

其实我在135楼还特意避免了私信里的讨论内容。看看吴琼对科耶夫那段话的解释就明白了，我解释的已经够深入详细了，他还不理解，这已经不是解释的问题了，就是他的理解能力有限，不具备理解这方面问题的能力。我当然只能停留在让他认识到“人对物品的欲望可以不依赖东浩纪的拟像-数据库的双层构造也可以是人的欲望”这种程度了。

九尾空幻

再多说几句。

楼主那篇文章讲到的东西，如把间接主体欲望当做人的本质是循环的，按科耶夫对人类的欲望和动物的欲望的区分得不出消费社会的美国人、御宅族动物化这个结论，都还算不上难懂的东西，反而可以说是非常浅显易懂的部分。楼主还提及了科耶夫的历史辩证法，指出科耶夫所说的动物化或日本化是以历史终结后人自我取消为前提的，但他没有细说，其实这才是艰深晦涩的部分。如果一个宅宅连人类的欲望和动物的欲望这一小块都无法理解，你跟他说的话都是对牛弹琴，那你再跟他说科耶夫所说的欲望并不停留在针对另一个欲望的欲望，而必然是承认的欲望，承认的欲望会令一个自我意识与另一个自我意识进行生死斗争从而导致主奴对立，也就主奴辩证法……以及到历史终结后人的自我取消，不是更加白费唇舌吗？

我早就说过，拿哲学来说，只有一个读者自身也具有一定的西哲素养，才能真正读懂日本学者用西方哲学理论研究御宅文化的书，深刻地认识到其所得和不足，而一个精通日语却不具备西哲素养的读者去读这些书，又会如何呢？这个帖子里就有一个活生生的例子。

人贵在有自知之明，别以为自己读了东浩纪、斋藤环、宇野常宽这些人的东西就了解哲学、精神分析、左翼思想了，别人真说深层次的东西，根本就听不懂嘛，还有脸一直嘲讽别人，简直贻笑大方。

墨村白丁

CP再生產：香菜＊拉康

kyomu

你说这个谁懂啊。

leonsyz

不管理论正确与否，红茶的脾气看着是真的好啊。。。