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陆青为动画片《大闹天宫》中的玉皇大帝设计的表情原画
9月10号晚八点到凌晨十二点，我们和马小褂老师联合发起了“追思动画艺术家陆青——动画史研究群首次中国动画家作画讨论会”的线上交流活动。活动持续了4个多小时，先后十余位网友参与了讨论，其中有动画史爱好者，动画从业者，也有在校的动画专业学生，有的甚至还在日本留学。
这次交流以陆青老师的代表作为主要讨论对象，但是不局限于陆青老师的作品，同时期的其他动画家也会兼顾到。一来是追思陆青老师，二来是让更多人了解中国的动画家和动画创作的细节。
这期推送是交流会记录的第二期，上期内容链接：[url=]关于中国的动画设计，我们了解多少？[/url]
悼念陆青 图\喵咕噜
追思动画艺术家陆青——动画史研究群首次中国动画家作画讨论会时间：2017年9月10日 20:00—24:00
发起人：傅广超、马小褂
讨论区：动画史研究群
资料支持：空藏动漫资料馆
文稿整理：蔡杰
-接上期-
JNJ：说来我比较在意《大闹天宫》里“空战”的镜头效果是怎么定的？没有明确的参照？比如打哪吒，远近感很明确。
《大闹天宫》（上集）镜头画面，动画设计：浦稼祥
傅广超：还真别说，当时这些老师真没有什么明确参照。他们那时候没有那么方便的拍照、录像手段，浦家祥老师说他去看京剧、看武术表演基本靠脑子记，还有速写。而且一开始导演就要求每个原画必须对京剧表演有个基本的学习。而且中国五六十年代的时候完全看不到什么像样的动作片，所以说那个时候全凭自己的想象力。像浦家祥老师画的武打戏，你可以看出下集和上集一比有一个明显的飞跃。上集孙悟空和哪吒从地面一边飞一边打还主要还是跟镜头，大全景里两个人在运动。比较有创意的是哪吒钻到云里孙悟空围攻，最后孙悟空变成风火轮把哪吒脚烫伤，这一段戏在表演上来说非常出彩。
斗哪吒，《大闹天宫》（上集）分镜草图。选自《大闹天宫：中国动画电影的瑰宝》，上海美术电影制片厂编，安徽少年儿童出版社2015年。
《大闹天宫》（上集）片段，动画设计：浦稼祥
到下集跟二郎神打的时候，场面调度就丰富多了，不同角度、不同景别的打斗动作来回切，用了很多剪辑技巧去表现，这样张力也就更强了。《大闹天宫》里每个原画对场面调度的决定权比较大，具体的分镜头和设计稿就是原画参与设计，他们就是每一场戏的“小导演”。
大战二郎神，《大闹天宫》（下集）镜头设计稿。选自《大闹天宫：中国动画电影的瑰宝》，上海美术电影制片厂编，安徽少年儿童出版社2015年。
《大闹天宫》（下集）镜头画面，动画设计：浦稼祥
马小褂：对，浦家祥老师下集的打戏要强很多。
XR：确实！
马小褂：我觉得从上集到下集陆青老师很明显在表演上更加丰富地考量过。上集玉帝的动作，基本都是key pos（关键张）然后加动画，虽然单个key pose非常传神，但是表演层次感不是很丰富。下集玉帝的动作，可以发现在手伸出去或者回来时，多加一些extreme张（极端张），表演会丰富很多。比如手伸出去，手腕在半空画个圈。比如这里喝酒的地方，我特别注意到的不是喝酒的手指动作有多好，而是玉帝在放下杯子之后手拿回去的过程，表演比上集丰富很多。先是左手握住酒杯，然后右手前伸（去放杯子到画外），左手放平，然后双手放回桌子下，这个过程，相比上集里玉帝手部动作的直来直去，整个表演层次感就丰富很多了。
《大闹天宫》（下集）片段，动画设计：陆青
傅广超：这种处理其实也是对传统戏剧程式化表演的化用。不光是脱胎于戏曲或是古典题材的片子，上海美影的很多现代题材、童话题材甚至科幻题材的动画，它的表演方式、创作思路还是从程式化表演里脱胎出来的。像《邋遢大王》这种题材，观众看不出它的表演和戏曲有什么关系，只是觉得和美式、日式的夸张不一样，但是它在情绪和节奏的处理上是延续了中国人对表演的理解的。尤其是这种对现实生活动作的一种提炼，甚至处理得更加舞蹈化。现实生活不会有这种动作，但是放到中国题材当中会非常的合情合理，可以说这就是中国人对表演的感知，对本土审美的一种认同。
XR：确实这里手放下去的时候加了小动作的细节，比直接放下去生动很多，而且这里头部的动作和手的动作还是有一点错开的意思的，没那么明显但是幅度会错开的感觉？
《大闹天宫》（下集）镜头画面关键帧，动画设计：陆青
马小褂：对，这个时期可以看到头部和手的动作有一点错开，其实仔细看的话，我觉得这种错开感可能主要来自于手部动作层次更丰富，在整个大的key到key之间有错开。不过，也还是觉得其中有那么一些同时开始同时停止的地方，没有上部那么明显了。其实林文肖老师这段跳舞戏，做的会更好一点。印象里跳舞似乎是有参考的？
凤凰仙子舞，《大闹天宫》（下集）镜头原画动态，动画设计：林文肖
XR：跳舞超猛，没参考的话就太恐怖了！
傅广超：林老师说过，这段舞蹈倒是没有什么参考，就是想象着把民族舞的动作重新设计，因为林老师非常喜欢舞蹈，表演也是非常厉害的。后边“七仙女赴桃园”那场戏是有参照的，但是也没条件去拍摄，就是准备这段戏的时候正赶上云南的舞蹈家刀美兰她们来上海演出，林老师就去看了，七仙女摆着手从云里飘出来的这段动作，是借鉴了这段舞蹈的。包括七仙女穿着小短袄和筒裙的设计就来源与这儿，造型是严定宪老师定的稿，动作上结合了一些敦煌壁画里飞天的一些感觉，尤其是孙悟空把七仙女定住的那个画面。
《大闹天宫》（下集）片段，动画设计：林文肖、严定宪
马小褂：我在妄想如果全片都有这个水准就好了。这个接仙露的动作画得超好，层次好复杂，超想做林文肖老师的MAD（这里指作画镜头剪辑）。
《大闹天宫》（下集）片段，动画设计：林文肖
乌德卡特洛基：真厉害啊……
马小褂：其实也可以看到这段里面李天王的戏，变形程度就有点太夸张，和上集里玉帝、李天王对戏那里差别比较明显。
XR：这里李天王的造型已经有一点不准的感觉了，看起来没有那么赏心悦目（心思还在仙女姐姐上）。
《大闹天宫》（下集）片段
傅广超：对，这段不是陆青老师画的。表演上的问题先不说，技术上来说就是感觉除了关键张，动画加的比较少，角色肢体运动的时候不是一个整体，而是局部运动。这样画起来省事，但是动作会显得机械、僵硬。当然有些表演细节上面的点子还是蛮好的，比如配合台词“斩草除根”时手比划成刀往下砍的动作。咱们注意力还在这场戏上面吗，还是咱们往后走聊孙悟空盗丹那场戏啊。
《大闹天宫》（下集）镜头画面，动画设计：段浚
马小褂：聊孙悟空吧，这场戏我觉得是陆青老师这阶段在处理运动幅度比较大的戏里画最好的一场。
傅广超：在聊这段戏之前我给大家看两个片段，是京剧《闹天宫》里偷丹和蟠桃会吃桃的两段戏，是“北猴王”李万春先生70多岁时的录像，非常珍贵。《大闹天宫》里的表演就是脱胎于京剧的，大家对比着看，会很有意思。
京剧《闹天宫》片段，李万春饰孙悟空
《大闹天宫》（下集）片段，动画设计：陆青
XR：这段送嘴里的动作都巨快，感觉特别“猴儿”。小时候对那个冒金光效果印象超深，到现在都没太想明白是怎么做的。
傅广超：其实对于摄影师来说这就是一个最基本的技术问题。特效主要实现的手段就是重复曝光。每个摄影会根据剧情进行不同的处理。比如说《大闹天宫》里金箍棒发光，灵霄宝殿的斗拱上的光，还有《哪吒闹海》里的莲花光晕都是这样做的。通常会有一个动画设计专门画特效动画，他会把这个光的运动规律画出来，包括多长时间，节奏怎么掌握，在什么位置怎么变化他都会画出来，之后摄影在这个基础上先把同一个画面不带特效的版本先拍一次，拍完一次之后再把胶片倒回去进行多次曝光，最后实现这么一个效果。还有取景布光这些我们今天后期软件处理的问题当时都是摄影师要解决的。
《大闹天宫》（上集）中的特效镜头
XR：原来特效是有动画素材的！效果真厉害，现在直接接触软件做效果，倒回去想完全想不到当年是怎么实现的，谢谢解答！
马小褂：我觉得抬“大钟”（炉盖）这个动作的形体线条特别美，把醉酒的感觉表现得很好。感觉上陆青老师画的孙悟空有点儿额头特别大的娃娃感觉，体态也比较幼齿，像幼猴。而且整体上我觉得陆青老师画肢体还是偏软的，关节不明显。但是这里插的严定宪老师的特写，大圣的气质就强一些，肩下那一块肌肉要更大，显得胳膊比较有力量，虽然也强调装饰性，但是关节感要强一些。陆青老师画的孙悟空感觉小胳膊小腿，很可爱。而且后面吃丹的表情变化特别鬼畜，哈哈。
陆青笔下的孙悟空
严定宪笔下的孙悟空
傅广超：我感觉很销魂，哈哈。
XR：表情变化已经超过猴的范围了，感觉老师内心戏特别足！！
《大闹天宫》（下集）片段，动画设计：陆青
乌德卡特洛基：丹气泄漏出来还捂回去也好好玩。
《大闹天宫》（下集）片段，动画设计：陆青
傅广超：从这里开始玉帝的情绪表现是一个转折,不再是之前的不紧不慢，开始变得激烈，动作幅度变大，节奏加快，随着故事进展，人物情绪变化来的很是时候。下面这个就是陆青老师说得那个“一刹那”，五官的变形，情绪的外露只是瞬间，然后立刻恢复ZB模式。
《大闹天宫》（下集）片段，动画设计：陆青
马小褂：那里感觉袖子的随动也比较明显，也能看到有进行一瞬间动作重叠的考虑。手停住但是袖子还在动，虽然只有一帧还是拍一……要不继续《哪吒闹海》？
傅广超：好。《哪吒闹海》只有“收徒”一场戏是陆青老师画的，原本太乙真人都给陆青老师画，但因为女儿生病，她请了假，以后的太乙真人的戏基本是林文肖老师画的。
XR：爱看大家拈胡子。
《哪吒闹海》镜头画面，动画设计：陆青
马小褂：我觉得陆青老师画手的一个明显特点就是喜欢翻手掌，这里太乙和李靖的手部动作和《大闹天宫》基本上是一脉相承的。
XR：对，爽，手的动作一直在变。
傅广超：我现在感觉可以先看下《天书奇谭》，类型比较接近的角色放在一起对比着看，会更有趣。陆青老师也是拒绝了“袁公”三次，她也想不通导演为什么一定要她画这个角色。就是袁公的造型对表演限制比较大，尤其他的脸是从木刻年画、无锡纸马里来的，脸部都是框框，五官能动的余地很少，只能靠眼珠转动、睁眼闭眼还有口型来表现他的内心戏。手势和形体上表现也是难点，整体来看限制比较多，非常考验人。当时是王树忱导演极力坚持一定要陆青老师来画，但他是陆青老师的妹夫，又不好去多说什么，于是就让钱运达导演去找陆青老师沟通。陆青老师和我说过，她后来想想挺后悔的，那时还是抱着一种完成工作任务的状态去画的，换种心态的话会画得更好。
《天书奇谭》画面分镜头台本，空藏动漫资料馆藏
马小褂：两个角色的表演很相似，所以有差别就很显眼。《天书》里师傅和前面《哪吒》里的太乙，《大闹天宫》里的玉帝也是一脉相承的表演方式，而且感觉陆青老师特别爱画这样手掌往后压的，这部衣服的随动比之前几部都要做的好，这里风吹起来的随动特别棒。
XR：哇，这个单帧就很漂亮！
马小褂：构图也很棒,《天书》的构图感觉上了全新的level（水准），还有滑动变焦。
傅广超：袁公的造型在全景里相对来说发挥的余地更大，整个袍子飘起来的时候曲线运动非常多，而且又是白色的，跟这几场戏中比较压抑、沉闷的灰色调的场景一对比，这个形象就非常强烈。《天书奇谭》的构图在营造一种传统绘画里“平远”的感觉，就像“人在画中游”。
《天书奇谭》画面分镜头台本，空藏动漫资料馆藏
《天书奇谭》虽然是喜剧，但他整个世界观和整体风格的设定还是一种正剧的方式，他这种构图也是。《天书奇谭》 的场景主要是绢画风格，真的画在了绢上。这种中国古代山水画在构图上面非常讲究“经营位置”，不会出现冲击力特别强的那种构图，能让人带着平和的心情去远远地欣赏。
像《哪吒闹海》带给人的是一种沉浸式的体验，情节悲剧色彩比较强。《天书奇谭》唯一一段情绪波动大的戏就是袁公被抓走的那场戏，节奏掌握、音乐的配合都是很好的。蛋生被袁公一把推开，铁索将袁公拉走，这个时候突然响起编钟的声音，气氛渲染得很悲壮。这个结局的原分镜头台本我看过，他还有一个蛋生后来远去又开始新征程的场景，但是最后导演把这场去掉了，留下了这么一个悲壮的结尾。
《天书奇谭》镜头画面，动画设计：陆青
马小褂：蛋生走藤蔓这段戏的作画的感觉和《雪孩子》里小兔的表演调性是蛮接近的，很有童趣。而且会感觉这个阶段的时候，陆青老师会有运动里通过spacing（间隔）来做出快慢感的感觉了，之前其实更多快慢是通过一拍一或者拍二来做的，spacing基本变化不大。像蛋生做自我介绍的镜头，包括向袁公跪下后起身时，跪着原地转了个身，还有提裤子的表演都很好玩。像下跪的时候，手是从后转了个圈再放到前面地上，有蛮多不符合人体习惯但是有趣的表演想法在。
《天书奇谭》片段，动画设计：陆青
XR：这样可爱，哈哈。
马小褂：对，我特别喜欢美影厂表现小孩的表演方式。《雪孩子》里的小兔也很好玩。
傅广超：《雪孩子》全片都是先期音乐，所以在时间还有表演节奏上基本是服从音乐的。我也最爱这段，给大家看看原分镜头台本里是酱紫的，可见原画的发挥非常重要。
《雪孩子》画面分镜头台本，空藏动漫资料馆藏
XR：但是最后膝盖省略掉了，小短腿更可爱！
马小褂：《雪孩子》里的pose太好了,耳朵上的戏很足！还有挠屁股,哈哈。
XR： 太可爱了，说不出别的词。
傅广超：之前马老师也对《鹿铃》里鹿的运动提了不少看法，这里也可以先谈谈。
马小褂：《鹿铃》的话，我其实印象比较深的就是作为水墨动画来说，虽然材质上是写意的，但是结构和运动风格太写实了。而且鹿的运动，还不像《牧笛》里慢悠悠的水牛，是非常欢脱复杂的，要重现这样一种作画风格，对于美影厂来说，其实没有多少做如此写实复杂的四足动物的经验，方向上有些问题。像开场小鹿转圈儿看自己尾巴的地方，太跳跃了，单帧看起来都没有问题，但是连起来运动不能够成立。尤其是可以看这个片子开头前两分钟的作画，基本上跳跃在地上，是没有给出一个腿弯曲蓄力再起跳的一个过程。包括陆青老师负责的部分，鹿在慢慢走路的时候，问题不太大，但一旦鹿开始跳跃，这个问题就明显了。
水墨动画片《鹿铃》片段
傅广超：这点确实很早就有人提过，一些专家也做过探讨，提过一些意见，在美学上刚开始有人就批评《鹿铃》。批评它的构图、意象的处理，画面当中太挤、太满，留白太少，削弱了意境，说“虚”的太少，就会把水墨的意境丢掉，大概就是这个意思。聂欣如老师的文章里就专门探讨过相关的问题。他的观点对我启发挺大的，就说这部片子是剧本出现在前，表现形式由故事所决定。因为此前的水墨动画都是相对弱化叙事的，追求的就是一种对意境的体验。但是《鹿铃》的剧本叙事性很强，而且要产生代入感，所以第一人称的镜头使用非常多，而剧情推动和表演也需要借助很多场景里的实物来完成，这是它和其他水墨动画不同的地方。
水墨动画片《鹿铃》镜头画面
然后动画设计的问题，也是因为它既区别于纯写实风格，也区别于《九色鹿》《哪吒闹海》里那种鹿奔。水墨风格的动画造型也存在很多限制，所以问题肯定是存在的。水墨动画是不是可以在叙事上有更多的开拓，而不是说是因为要强调意境而在叙事上一让再让？这也是聂欣如老师《什么是动画》一书中提出的一个问题。
马小褂：不过感觉陆青老师负责的部分比开头那段强一些，像这里鹿慢慢后退的过程，女孩和鹿依偎的镜头就画得比较好。但是小鹿绕着大鹿跳来跳去的地方，就有些问题。
水墨动画片《鹿铃》片段，动画设计：陆青
傅广超：这段戏也是陆青老师加了不少戏，尤其中间母子重逢的这一段，原来这个导演分镜头里只有八秒钟的戏，成片里很多内心戏都是陆青老师加的。比如大鹿在前边儿，大鹿走一步，小鹿走三步这个小细节的设计才是比较好的，表现它的恋恋不舍。
qqwwtt曲文涛：感觉早期的水墨动画都是以静为主，水墨本身的抽象流动比较缺吧，也许也是技术原因，我只凭印象说的，不一定对。
马小褂：我是觉得在跳跃时的运动处理上更搭九色鹿那种平面式的造型。
傅广超：这个问题也是一个讨论的点吧，聂老师也提到过这个“虚实”平衡上的问题。水墨画是一种平面的艺术，人们欣赏的是二维空间的美感，但是要为影片服务的时候，又要构建出一种真实场景的可信度，不能是完全写意。拿水墨人物画来说，也分大写意和偏写实的风格。你可以看《小蝌蚪找妈妈》《牧笛》到《鹿铃》，哪怕到最后的《山水情》，造型都是偏写实的。因为要让这个环境可信，角色要在环境中表演，要表现环境的“虚”那造型就一定是“实”的，运动方式自然也就“实”了。像《牧笛》里的水牛潜在水下露着头的那段戏，水是留白的，是观众脑补出来的，要让人看懂这是水，就必须让角色的形体明确，透视准确。《鹿铃》从题材到形式有它的特殊性，也有它不理想、不成熟的地方。
水墨动画片《牧笛》片段
qqwwtt曲文涛：或者是写实与表现性中间的度不好拿捏。“实”是给人信息，虚是偏感性的感受，本来留白也是观者自己想象的，写意人物画大多也是比如脸上具体，衣服就更抽象，但要是没有具体的部分，抽象的部分也就失去了意义。
马小褂：其实《三毛流浪记》里也有在写实结构和抽象平面线条中寻找协调点的感觉，但是处理得要好一些。像三毛，单看线条的话是漫画平面式的简化，但是还是尊重了基本的结构，运动起来的时候也是偏写实的表演风格。
《三毛流浪记》片段，动画设计：陆青
JNJ：我印象中美影的四足跳跃，起跳时夹角小，顶端时最张开，前后足的角度都是画一个圆弧。
马小褂：《九色鹿》吧？美影厂80年代那批动画里，我印象最深的写实风格处理比较好是《我的朋友小海豚》。
《我的朋友小海豚》片段
JNJ：《大闹天宫》的马的跳法也是那种感觉，四足动物全身是一个整体。
马小褂：装饰性强的平面风格这样做是比较合适的。
《大闹天宫》片段，动画设计：严定宪
JNJ：不过记得《金猴降妖》里马的浑身部件就是分开动作了。
马小褂：《金猴降妖》的风格比较偏写实了。
《金猴降妖》片段
傅广超：像鹿的运动，我还是最喜欢《九色鹿》，很多重场戏都是杜春甫老师画的。比如那段九色鹿在花丛当中穿行的戏，行走动作已经完全是人格化的了，一边唱着歌一边摆头扭动身躯，有基本的运动规律在里头，但又是提炼过的个性化走法，非常惊艳。到后边鹿奔的时候，九色鹿往前一跃身体会做一个拉伸和挤压，显得很灵巧，也很有力量。这几个地方都是杜春甫老师比较标志性的一个设计。
《九色鹿》片段，动画设计：杜春甫
qqwwtt曲文涛：我有个问题，中国这时候做动画用不用角色泥塑呐，我看迪斯尼那个叫《为我演奏》吧，像是个纪录片，里面他们就会给二维角色做泥塑。
马小褂：虽然我不知道美影厂做不做泥塑，但是美国也只是迪斯尼才这么做……华纳、米高梅、LANTZ都是不会做的。
qqwwtt曲文涛：这个方式不是对角色形体的认识有帮助吗？
马小褂：太三维了，对于装饰性强平面风格反而不合适。
qqwwtt曲文涛：嗯，这倒是可以理解。
（当时没明白@qqwwtt曲文涛的问题，一个多星期之后看整理好的文稿才发现自己答非所问，以下斜体字部分是后来重新去群里回答的内容。）
傅广超：美影厂是做动画角色头雕的，据我所知《大闹天宫》《草原英雄小姐妹》《哪吒闹海》《宝莲灯》这些片子都有。一般是由木偶片组按照造型转面图制作模型，然后翻模做成石膏的。下面第一张是常光希老师的工作照，《大闹天宫》下集制作期间他是严定宪、林文肖老师的动画助手，桌子上就是一个孙悟空头雕，还是彩色的。
常光希，著名动画艺术家。动画设计代表作：《草原英雄小姐妹》《哪吒闹海》《雪孩子》《金猴降妖》，导演代表作：《奇异的蒙古马》《宝莲灯》。
qqwwtt曲文涛：哇哦(・◇・)！还真有！多谢多谢！
傅广超：大家还有其他补充的吗？
马小褂：我没问题，大家还有什么想问的吗@全体成员？
XR：感谢！获得很多内容了！！
qqwwtt曲文涛：要结束了吗？今天真是学习了。
45：也很感动呀！
傅广超：下次找机会，选主题吧，挺不容易，这是不是国内可考的第一次针对中国动画家做分析的群聊？哈哈。
马小褂：应该是。
qqwwtt曲文涛：见证了历史。
二又土：第一次这样很不错了，熬夜学习，我这边时间快1点半了，赶紧睡觉，明天早晨还有课。不过讲得真好，熬夜也值得。
小黑：噗，我这边也是快一个小时的时差！
傅广超：那今天我们就这样了，大家晚安！
马小褂：在日本的各位晚安！
沪公网安备 31010702007642号 )
发表于 2017-10-18 19:05
