[原创]：对访客文章苦思冥想后的乱七八糟

雷文?简化

历史这东西在游戏表现中，想确实、合理地还原却又要兼顾延伸性。对于任何厂商来说都是个难题。难能可贵访客能写下如此深刻的杂谈，阅读之后大受裨益。不由得也心中按捺不住，想出来小侃两句，不料真下了笔，却不知道该从何说起。想来也是十分惭愧的。

既然访客先说到了地图与地理的概念，我也不妨从此开始――
因为我本人是学美术出身，所以当第一次看到bws的地图的时候，第一印象竟有一种很亲切的感觉，这并非在于包含其中的历史要素，而是那种地图上示意国界的分割线。我不知道有多少人和我有一样的感觉，这种分割方式无论从构图表现还是色彩要素都具有很明显的系谱之风。它没有繁琐的具像化图形示意，而是采取简单色块区分的方式。以不同的色彩表示不同的地域。可以说自从776以来，像这种简单明快的地图表示让我有一种久违的感觉，即便是trs，其地图具像化的趋势也显得十分突出。或者可以这样理解，这也是加贺的一种回归，一种不带有任何直观性质的简单化的回归。如此，我们的分析也大致可以掌握方向。（跑题了，怎么一联系美术我就停不下来呢？）

言归正传，bws中，对于国家以及民族关系，地域划分的考究，从目前公布的情报大致可见一斑。对于访客推崇不已的北欧参照，在此也并不给予过多的研究，毕竟在访客细心研究下，本人也没有什么可值得说的新东西，不过对于访客认为这体现了制作人员的深厚功力，本人却不大以为然。而且恰恰有比较相反的看法。

为什么这么说呢，原因其实恰恰和访客提出的一样――照搬与“巧合”。我们知道，作为历史资料，它本身是不会因为后世认识时间的改变而有所变化。或许每个人对同一件历史事实有不同的见解很好理解，但作为客观纪录者的本身，它不会因为后世认识的不同而返回去再更变一下原先的“设定”。这也就很明显地说明。是否严格的再现历史甚至再现原冲突双方的矛盾纠葛，并不是一个评判编剧好坏的绝对标准。因为这些东西只要是制作者一方真想去了解，就有可能在某个片断中系统的表现出来。在这里本人也不妨稍微提一下苍炎地图上所显现的内容。（注，这是一张旧地图――汗，也来不及更新内容了，不过大家明白我意思就行，多包涵了。）



在上面这张图上，我们可以看到偏右的地域有一个国家的名字叫做Persis，这个名字在历史上并没有原型，不过根据其在大陆上的位置以及所处地理环境，我个人认为指的很可能是Persia（波斯），也就是现在的伊朗。从地图上我们可以看出，它的国土面积相当庞大，而且地处平原，且在它的东北方有两条河流，与历史上的两河流域文明或许有类似的起源。另外我们也会发现，它的存在，恰恰将东部大陆分割为南北两方。北方毫无疑问是游牧民族的势力范围，这一点从名字上已经可以得到佐证，名为Noad的地理名词明显是从nomad（沙漠游牧民、流浪者）这个词转换过去的。而游牧国家Noad与Persis之间因山脉阻隔，因而在游戏设定中两国似乎相安无事，然而于Noad以西的国家Daine与游牧民族仅一河之隔，设定中两国就处在敌对位置，（Daine这个国名我并没有在史书上查到，不过倒是在北欧神话中有一个类似的名字，那就是万物起源章中四头主司四处来风的神鹿Dain，个人认为这可能是暗喻曾与匈奴隔德聂斯德河而战的西哥特人，因为哥特族在历史上为北方日尔曼部族的一支，与北欧诸国关系密切，选择这个名字很可能是暗示其民族的源起）。历史上，它们也确实发生过激烈的交战。更主要的是，在Daine的西方还有一个名为Grimea的国家，它的原型就非常明显了――Germany（当然在匈奴西征年代这个名称还不曾存在，但可理解为是神圣罗马帝国的代称）。如此，这个地图所蕴含的大致历史背景原型就比较明确了。
历史上，当游牧的匈奴铁骑被汉军驱逐至中亚乃至东欧，沿途十室九空，但令人惊讶的是这些游牧者基本上没有侵扰到波斯地区，而是沿乌孙、康居行进，直取阿兰廖后攻进了欧洲。开始了欧洲长达数十年“上帝之鞭”的噩梦。而游戏中具体如何表现着几个国家之间的矛盾，纷争目前仍不得知以详细。但毫无疑问，作品设定所给出几个重要的地域，其历史原型也基本是有据可查的。足够说明苍炎的历史背景设定并非来得如某些人想象的那般简单。（篇幅关系，本人就不搞科普课了，其实在下更想描述的倒是地图西南角那片狭长的海岛，与欧洲某国的“纷争之岛”无论在位置还是在形状上均极其相似，而某位著名的欧洲近代战争奇才，也出自于这里）

之所以罗嗦这些，用意其实也很简单，那就是说明一下所谓游戏作品借鉴了某些历史知识，并不能完全说明其制作者真有深入研究历史课题的想法和素质，因为我们并不能从这些表面的借鉴中看出其发展的空间究竟有多大，也许现在他们公布的东西每一个在历史迷眼中都有这样或那样的出处，然而我们却无法了解他们究竟是希望借此传达一种无法言语的信息还是仅仅处于设置背景的需要。《圣魔》为了突出其欧洲感觉甚至借鉴了瓦格纳的歌剧，但谁又认为圣魔有着怎样不可动摇的历史感价值？相对于访客极其欣赏且着迷的北欧诸部落“缺乏统一号召但是有充分自卫能力的体系”，我却认为苍炎公布的剧情简介所描写的一些片断更符合“中世纪欧洲”这一背景体现，“各国势力处于微妙的平衡中，然其根基却在不经意中松动”这种写照，实际上才更反映中世纪欧洲国与国之间的关系。除了古罗马帝国的短暂强悍，欧洲，实际很少出现绝对的强者，诸如系谱中所谓“中央帝国”的存在更是荒诞不经。查理曼帝国的辉煌富不过一代便遭“三家分晋”的命运。曾强大一时的意大利也难逃城市国家的分崩离析；波兰10世纪统一后曾一度傲视群雄，但到头来却未能免遭被敌人三次瓜分的命运。而就算是被誉为欧洲文明之花的英法两国，长期的胶着战争也令他们根本无暇搞什么争霸称帝之类的闲暇琐事。中世纪的欧洲国家，实际上更如一个个松散的民族部落。它们之间的势力此消彼长，谁也没有能力单独吞并谁，任意两国出现战争，无论谁胜谁败，势必有利于第三者。在这种前提下，所谓“微妙的平衡”便得以被很好的诠释出来。而一旦出现单独的，可以从正面破坏平衡的强者，则弱者就会组成联盟共同抗击之以恢复这种平衡。也就是说，如果真的有一天平衡被打破，那么也不会是以某大国的军事强权为出发点而更有可能是整个社会阶层除了问题。所以，像以往fe（也包括trs）中那种大国起兵征伐小国还能拉到一大票盟友的事情，几乎难以发生。（这一点，记得访客也曾调侃过一个笑话，trs中的某国历史上和敌国对峙数十年未被击败，在游戏开始的年代仅被几个铁甲兵就轻易拿下。基本上是属于为了延续情节而不得不采取的妥协了）bws在这一点上虽然降低大国威胁的可能，但却仍未能脱离某大国可自己决定是否维持平衡的设定，这就再次说明加贺先生心中并未真正摆脱东方封建制体系所主张的强大中央帝国设想并仍将之转移到了西欧封建制体系中。与之相比，苍炎中并没有真正占大陆诸国主体力量的超大型国家，取而代之为各个中大型国家相互擎制，而小国则在几个大国的夹缝中靠左右逢源获得生存空间的设定。而对当时平衡起决定性促进或破坏作用的，却往往在于各个国家内部阶层的矛盾冲突。这一点毫无疑问要比bws所设定的更符合中世纪欧洲的实际状况。当然，以上结论是仅从目前公布信息的角度来说。难免会有一厢情愿的部分。具体的内容，仍要看发售后两者给玩家的实际感受如何。

以前与访客辩论封泪之高下时，本人曾提到泛种族概念的定义。而今再拿出来看看，确实很有意思。中世纪欧洲的种种纷争，有人曾简单归纳为两个最主要部分：1是宗教体系，2是种群矛盾。从现在的趋势看，泪系列和火纹系列可谓各占50%，泪系列更重宗教观，而火系列开始发展种群观。为什么这么说呢？其实访客在那篇分析文章中已经有意无意把这种感觉表述出来：bws中，同样存在各式各样的民族，他们之间发生战争，有可能考虑到土地的因素，或者是宗教的差异，但却很奇怪基本上没有提到哪个民族对其他民族是否有崇尚或歧视，举个例子，东方剑士与东方三国的存在，说明至少有一个或3个民族和游戏主角的民族是存在差异的，但是访客从这些资料中分析了许多宗教矛盾或土地矛盾的可能，却唯独没有对于种族间存在天然敌意的可能作过分析。公布信息中也只是简单地阐述了一下该女背景，而后就被铺天盖地的系统介绍所淹没。这与至少还提到过大陆居民对索雅人天生抱有敌意的前作相比，似乎显得很不正常。民族矛盾乃至种族矛盾，其深刻性与尖锐性并不亚于宗教，有时甚至更强烈。bws似乎过于强调前作中表现不甚理想的宗教矛盾，却有意无意地忽视了在中世纪欧洲长期存在的种族矛盾。可谓有得有失。与之相对于某方，就连2003年推出的烈火中，对此问题也有精辟的归结（萨卡族被大陆其他国家歧视，认为是下贱的野蛮血统，甚至不允许族人相互通婚）。而苍炎更进一步，抛弃沿用的龙族设定，代之以兽人族，鸟人族等非人类种族，用意可谓“昭然若揭”。原本在封印中提出的泛种族论，看来是准备在苍炎中落地生根开花结果了。从民族论转为种族论，也许不能说这是加贺所不能达到的，但却可以设想，如果是由他来企画，他的步子一定不会迈得比现在的西村更大。（宗教体系，本人倒是真不怎么抱太大的希望，只盼有过得去的表现就够了）

50人征服大陆的问题，其实早已成为不是笑料的笑料。当然。我们是无法接受某些在欧洲史书上记载的沸沸扬扬的“大战役”原来不过是百八十个贵族与农夫打群架的事实。所谓的yy，自然也要求我们尽可能发挥想象的空间。这一点大家的想法应该都类似，借用边晓春的一句话“作为游戏，这些都可一笑置之。”用不着一定要找到什么说法来扩展规模，玩fe的朋友，谁不是胸怀万兵呢？

至于说到上下马的问题，恐怕又要说的多一些。自然，我们是没有什么阻碍制作者按照他们的想法完成作品的权利，然而，这并不说明他们所作的一切符合历史的设定在玩家眼中都是正常合理且能够接受的。访客曾提到当时许多人更习惯下马作战，这作为一个历史事实自然无可厚非。但作为一款游戏，却并非所有的玩家都能接受这种“专门设定的残缺”。玩家是好胜的，他们总希望自己的作战队伍永远是强大的，永远是可以发挥其真正的实力。所以，当他们要面对骑士下马后就一定会比马上作战更加不利这一现状后，所谓的弃马白刃战也就全然成为一句空话。我相信没有多少玩家能够忍受自己的骑士下马后能力全然下降的事实。因为这不符合人们内心总希望追求完美的心理。无论骑士下马能给人带来怎样的视觉效果，对于那些有意无意追寻完美的朋友来说始终无法忍受。bws中设置马匹hp，与其说是更忠实史实，不如说是隐性强迫玩家面临失去马匹的风险。也许它的初衷是想让玩家体会更真实的战争，但事实却逼迫玩家更加小心从事。避免马匹有失。完全失去其设定的最初本意。说这种设定符合历史性也许确实没错，但若是说它“充分照顾了普通玩家的理解和接受度”，那基本上就是一厢情愿的假想了，普通玩家希望什么？就希望能有可以发挥真正实力的部队。如此“半强迫式的残缺”对挑战高难度的老鸟来说可能确实精彩，但却不大可能为普通玩家所广泛接受。除非真如往日讨论的一样，什么时候出现了下马强而上马弱的特殊单位，此设定才会真正具备其在普通玩家心中固有的珍贵价值吧？

让本人最感困惑的是关于长矛的部分，不知道某人对于长矛的描述到底想说明什么，不过有几点需要清楚：

1、人设中的矛短长基本上可以不作任何历史考量，因为人设是画师的具体工作，他（她）在作图时不可能不考虑整体画面的美感。另外也要确保其人设全身各部分让制作者可以详细参照。因此某人所谓“人设中短而实际画面长”也能与某厂试图彻底混淆概念有关的理由是站不住脚的。
2、所谓让骑兵穿上15世纪晚期的铠甲去面对步兵2.5m矛而成了什么合理设定就更荒唐了，众所周知，15世纪晚期到16世纪，骑士的简化铠甲面对的早已不是步兵的长矛，长矛兵早在14世纪就因为可以更有效对付骑士的弓的广泛使用而很大程度失去了其存在的价值（用长矛去推敌人的骑兵方阵毕竟没有直接拿弓箭雨揍那么安全保险）。到了15世纪晚期几乎没有几个国家还保留这个兵种。而骑士的铠甲，也针对于此才产生了改变，不再主张坚固的锁甲防护，而采取防卫重点部分――头部、心脏、手腕，足踝的方式。这一方面可以减轻马匹负担，提高冲刺速度；另外一方面也增强了敏捷性，更有利于应对弓的进攻。可以说是合理的，但若用这样的装备去撞长矛步兵，那除非真是这些骑士老爷们一个个都活腻味了。想去耶和华大人那里开开心。可以说，正是由于长矛兵的消失，才使得骑士的铠甲有了变化，其根源仍在于适应当时的作战环境。若如bws那样的时代背景，骑士们怎敢把自己的铠甲改成这个糟样？这不是明显等着挨cei吗？
3、具体地面步兵的强有多长不大清楚，不过仅从公布的bws图上看，那位枪骑士的枪无论如何超不过2.5m去。目前职业图也不是特别清晰，等实际画面出来后就可以看清楚这东西到底多长了。

吁――很多人都劝我写文章最好不要太长，可每次马甲雷都是这个死记性，一点没长进。说的很多，但有实际价值的还真挑不出几个……

忽然有感，在我看来，无论是苍炎还是bws，其实都和我们这些游戏研究的白痴们写的文章一样，全看读者如何去理解。若是遇上心思深的读者，或许能从中读出点马恩列斯的思想出来，而对于更多的人来说，在下这些感想无疑都是狗p，有这时间还不抵多写几篇h同人才是王道正理。所谓fe史诗，所谓saga神话，也不过是不同的制作者所杜撰出的成人童话。别想的太深了。事实上，真有谁成天跟神神叨叨的在下一样玩命从设定里看出几朵史诗的光环。gba三作可能是让某些人失望了，但也同时带给另一些人以希望。任何东西的存在，都有其必然存在的价值体现。其价值完全在于个人的品味和理解，当然也包括厂商的态度。gba3作的存在或许让一些人感觉不爽（尤其是圣魔，让本人都极为不爽！），不过那种存在于背后的意义，或者也不是作为旁观者的我们可以轻易参透。我并不相信n在烈火之后推出这么个不伦不类的圣魔仅是为骗两个钱花花――n完全有更能骗到钱的品牌――此时倒是以往我了解加贺昭三本人的表态可能更说明问题：任天堂做游戏的速度其实很快，之所以给人慢的感觉，是因其经常为几个小细节而将接近完成的作品推翻重做。换句话说，以往一款成品游戏的背后往往会有三四个作品成为牺牲品。而圣魔，大概就是某人建议把代用品都拿出来卖了吧？如果就此说来。这gba的三作也未必说明n社没有十年磨一剑的耐性。而加贺所谓在bws中的所谓耐性，恐怕并不是他自己心甘情愿。而是不得已为之。想想看，2000年初发表的《esa》是什么样子？01年五月发售的《trs》实品又是什么样子？如前面的说法成立，那么短短一年加贺先生与制作团体就把原系统改的面目全非。这耐性也说不过哪里去吧？所以还是那句话：各取所需，不用强迫别人理解自己的娱乐口味，也不必让自己受别人的影响。如此，则大心安矣。
――――――――――――――――――

为防止访客没看见，加上吧。

鉴于b骑士作大文章后还不忘对某马家雨田应答数句，不由得受宠若惊。也想适时小回两句：

1 “爱好者站点数量落后于封印”：
据我所知，在日本有能力建设个人网站并长期更新维护的群体（注意，是“有能力”，我不相信日本有多少14岁以下的孩子有兴趣有条件能干涂上几个网页后长期更新维护。更何况在日本对未成年人上网也是有很多法规约束的）。恐怕很少有不是在日本法定结婚年龄以上的人员。拿中国这种网络法规体制远远不健全的国度的现状去评价日本，不说滑稽，至少有些一厢情愿。小日本爱涂网页的习惯并非一日之功。就算是成年人，工薪阶层，也会时常有搞几个个人网站，通宵达旦的时候，而且有一点也许可作参考，封印相关的h网站也比泪指多，难不成低年龄层的用户都有挑战日本18禁相关法律的兴趣了？

2 “BUG数远远超出烈火”：
bug数的多少，直接反映几个问题：内测时间的长短；用心程度；以及技术力和开发成本；烈火的bug实际上正反映了其1、3条部分。具有电脑软件开发常识的人都知道，电脑技术力的体现并不像法律法规那样具有执行的必然性，就算是用成熟技术，也难免会出现这样或那样的问题，运用新技术，不一定出现问题就多，运用老技术也不能保证就不会出现太多问题。关键还是在于内测的用心程度以及成本的考虑。可以去简单测评一下trs属于哪种类型。（顺便一说，trs的制作工艺以及使用的技术基本上在当时都属于老掉牙的品种，也许对于trs来说是第一次，不过这种技术，eb估计在以往其他游戏中用得程度是绝对少不了的。）

3 “只有准SFC效果”：
当然，作为铁杆玩家，自然不会在意这些枝节问题。但是不要忘记，现在的正版游戏市场早就不是以往那个不用优秀外包，仅凭创意就可以轻易取胜的年代。市场在变，制作者也必须要变，必须迎合市场的需求，至少做到经济自保，才有可能谈论其他的东西。也许以前的玩家的确不会在意什么画面之类“肤浅”的东西，但厂家却不能保证这些以前的用户还能保持继续购买这些作品的想法。对于商人来说，如何体现作品这样或那样的内涵完全是次要的，只有卖得出去才是主要。卖不出去的作品，哪怕内涵天高似海深，同样也没有任何价值。
说到这里，突然觉得很滑稽，以往本人倒是时常以访客的口吻教训把作战画面作为厂商是否用心程度的tf，没想到今天立场反而倒过来了。

4 “FAMI评分明显过低”：

至于这个，我想我在那篇公布在火花站务区的文章已经有比较明确的回答。不妨可以在有时间的时候把此文给访客看一看。顺便一说，也许没有当年fami通的大力舆论提携，fe能否有今日这样的地位还是个未知数呢。

附新地图，有机会再写点东西

小司司

太长，我承认我只看了后面一段文字………………
我还是喜欢h同人一些

arion

那张地图是当初的设定
现在已经改了。

http://cubemedia.ign.com/cube/im ... 050204092040260.jpg

雷文?简化

帮我顶呀

arion

雷文，已经没有Persis和Noad这两国了……

雷文?简化

就按旧的走吧。反正主要的论题不会因为设定改变有什么影响。

现在也来不及再写新内容了。

md2

坚持认为fe和北欧没有任何关系的人飘过。。。。。。。。。。


这就好象说仙剑用的是朝鲜做背景一样
对于完全不清楚中国和朝鲜区别的人，还有情可原。。。。。。

Orignal Malas

执着于游戏中对真实世界中历史和传说的表现，也算是访客对FE爱好中的偏执之处吧，虽然以前多少也有些敬佩他这种执着。

然则坦白地说

对这个问题，我已经逐渐失去兴趣了。


小谈一下，充作茶余饭后之一笑尚可
长篇大论，便觉得多少有些扯淡了。

奥丁的乌鸦

还没完没了a

既然两者走不同的风格的路线,他们在角色造型和人设上风格各异也合情合理,都为各自的内容所需要

\"bs比较贴近历史多些,和苍炎偏向幻想色彩多些\"就算说是在fans中形成公识,也不过分(或者说是主流的看法),这个问题几乎无须多言,兽人,鸟人固然是多种族的其中一种表现方式,被硬说成比bs更真实的想法是不是有点逆天?谁不知<聊斋>里面的鬼神是暗喻人,但若说这和<三国演义>所表达的主旨一样甚至更高那样的话..........说句比较墙头草的话,就是各有特色

既然你自己也承认加贺的东西都喜欢和宗教挂钩,宗教对欧洲史的影响有多大,也无须多说什么,古代的战争哪个不是争夺资源和土地的,没有民族矛盾的,根本就是参合在一起的东西,分开来说也没有多大意思的

如果能理解墓地意义,马hp也不难
墓地意在让玩者放开枷锁,人死了就是死了,或许影响结局,影响故事发展,某些人的归属等,甚至能诱发某些隐藏人物/剧情出现,战争死个把人,也没什么大不了
人命尚且如此,马命更不在话下,作为提升能力的手段,会损失再正常不过了,梦战死个兵也无啥大不了的况且赚钱的手段有很多,不单斗箕场,还有赏金猎人等,如果\"捕捉\"能连人带马趴过来,那么马源更为丰富,无须担心无马可用
再者,敌人可以砍你马,你同样也能砍人家的(不排除将来会人以先砍马再砍人视为种乐趣),马既然分了类,有贵有贱,贵的hp也多,可以想象比骑的人还多,有时候想弄死一匹或许也很难
会否为战术带来拖累,即使是有,也不会严重得那么紧要,一种新东西的出现,必能带来新的刺激,有利有弊在所难免

感觉楼主最后那一句\"各取所需，不用强迫别人理解自己的娱乐口味，也不必让自己受别人的影响。如此，则大心安矣。\"似乎和你自己发帖子的真正目的不符,这个似乎也不用再分析什么了

以前看楼主的一些文章,感觉还算中肯,但在论坛里发帖子看来又是另一样,不大度之余还强词硬说,且动机..........如果说是纯主观,也不应该是这样的
印象中,几年前的楼主当时还是说点道理的,现在呢

小司司

啦啦啦…………
其实大家喜欢从游戏的不同地方找乐趣呢~
不过我只是感受一下游戏的乐趣就好~~~

太阳月亮

最初由 奥丁的乌鸦 发表
[B]还没完没了a

既然两者走不同的风格的路线,他们在角色造型和人设上风格各异也合情合理,都为各自的内容所需要

&quot;bs比较贴近历史多些,和苍炎偏向幻想色彩多些&quot;就算说是在fans中形成公识,也不过分(或者说是主流的看法),这个问题几乎无须多言,兽人,鸟人固然是多种族的其中一种表现方式,被硬说成比bs更真实的想法是不是有点逆天?谁不知&lt;聊斋&gt;里面的鬼神是暗喻人,但若说这和&lt;三国演义&gt;所表达的主旨一样甚至更高那样的话..........说句比较墙头草的话,就是各有特色

既然你自己也承认加贺的东西都喜欢和宗教挂钩,宗教对欧洲史的影响有多大,... [/B]

如阁下这种连勇者职业到底为何都不懂装懂的不学无术的庸才，本来并不打算多加理会，不过看在阁下还有兴趣参加到这种论题中，本人也就不妨消遣两句。

本人何尝说过鸟人兽人这种表面的东西更真实？在下文章中只有一处提及，那就是在大陆国家的势力划分以及彼此微妙平衡的关系更符合历史上中世纪欧洲的情况。如果阁下没看懂鄙人的文章，请多问两句，在下决不笑话你，而现在，阁下的逆天让在下只好哈哈大笑了[m]233[/m]

若按你说，干脆大家别研究了，反正都是融合在一起的东西，苍炎的种族矛盾自然也融合着宗教，还论什么劲？

如果你不明白我所指的追求完美是在说什么，建议阁下去搜索2004年2~3月间我们在火花曾谈论过的有关骑兵设定的一个帖子，在那之前，我只好理解阁下的言论是无聊+无知的不知所云。因为我并不清楚，从火纹玩过来的玩家几个是可以理解弃子概念的。几个又会把己方有头有脸的人物作牺牲品，你以为是皇骑？

我发贴子的用意为何，还用不着阁下这样一知半解的同仁来评价，什么时候你真能如访客那样写出几篇有点学术性、评论性的大手笔来。我说不定会考虑和你认真谈论一下。认为我的贴子没有道理，大可以鸣鼓以攻之，我也想看看你究竟能驳倒我论据的百分之多少？

永远的访客

关于几个问题交换一下意见：

1 雷文可能是没有什么实际设定大陆的经历。在给这种假想世界编排一系列地名/人名的时候，一般来说最容易想到的就是去现实世界中找名字套用。这种制作手段过程很普遍，但同样一个“抄”，还要分“抄”得深不深，巧不巧的高下，这点恐怕也已成公认。
拿你在意的FE9世界来说，确实很多名字也能找到点出处，但是我并不认为同样取出点词汇，也就能说明作者对背景知识有多大掌握或者说重视。拿你“找不到出处”的DAINE来说，我第一眼感觉就认为它和DAIN有一定的联系，而DAIN这词汇也就是“丹麦”的一种原型。
反过来前后两个地图变化如此之大，倒可以说明，这个地图概念在游戏中的地位极度从属于其他方面，也就是说作者根本就不是把自己的地图，自己的“仿真”作为一种重点来考虑。而且和BWS错综复杂的几大公国联盟来比较，FE9简单明了的“非帝国即王国”，也可以说又一次把势力关系简化得多了。
再说后来确定的世界，我第一眼感觉是像西班牙半岛，当然中间还有很多变形。不过既然FE9也已经不再以“错综复杂的史诗”来定位自己，要给那种世界找更多“错真”，起码对我来说是激发不出什么兴趣了，还是可以说，随便找张地图来对着改几处，要量产世界其实会很简单，不过就算改的次数再多，也不等于这个改图者的高明。
另，再说现在这地图，上面关于“山”和“森林”等特征，居然整齐划一地用简单符号堆砌，这给我的感觉也很不好。要画“古地图”就该注意古地图的常见形式，古人勘测地图时没有今天那么系统完善的手段，因此地图表示上也很粗糙，对一个林区，最多就是大致划出一个范围以作提示，而不会有空还把其中密密麻麻地填上符号生怕别人不理解，使用地图的人也根本不会感激这种加工反而可能觉得累赘内容太多。更何况这里的符号相同到几乎如同CLONE产物，因此根本不像那种古人的绘图习惯，更像在用图戳加工，或者甚至是那种数码时代的抽象表示图。干脆使用游戏中常用的“卫星投射式地貌图”，或者如TRS1那样草绘图表示世界都也罢了，现在这一折腾，倒是高不成低不就，不伦不类的感觉。

2 关于矛长度问题纠纷，我大约主要想说的是，如果干脆以北欧式风俗统一参照，而人设还是战斗画面中都统一如此设定就很好了，对北欧式战争格斗来说，这样的矛本来就很遵循真实。但是有些制作者本来对此没有什么意识可言，在人设时一边主观试图追求美观一边顺手抄用前人作品的比例参考（可能还掺杂了自作聪明的“因为铁质杆所以应该缩短一些才拿得动”之类的想法），到游戏画面中又突然觉得自己的东西“太不实际”于是改头换面，说到头来还是只知其一不知其二，得其形而不得其意。
另：14世纪之后根本不是什么“长矛兵退出舞台”的时代，恰恰是大陆步兵素质上升开始逐渐夺回战场地位的时代，更著名的长矛兵如瑞士人也就是这个时代开始的，后面还有德国佣兵的效仿，包括徒步骑士也开始更流行polearm系武器。

原文我承认自己是出于个人原因还没好好修改完善就急不可耐地抛出，可能有不少妨碍理解的用词遣句bug在内，不过现在也没啥机会和心思再作修订版。

其他内容看来还有很多深仇旧恨在纠缠，精力有限，扯皮无极限，我也大都忽略了。

deathmask

看ING
留个爬痕

奥丁的乌鸦

如大神连小鸟所表达的意思都没有弄清楚的话，那小鸟也不打算多加理会，虽然小鸟看似参加到这种论题中，说话实质不是给大神你看，大神能陪小鸟消遣，实在愧不敢当

小鸟何尝说过鸟人兽人这种表面的东西更真实？小鸟帖子中根本没有一处提及，“在大陆国家的势力划分以及彼此微妙平衡的关系更符合历史上中世纪欧洲的情况”这段小鸟也没有发表意见。如果大神没看懂小鸟的文章，请多问两句，小鸟决不笑话你，而现在，大神的逆天让小鸟只好哈哈大笑了

若按你说，干脆大家别研究了，你前面没有说“苍炎的种族矛盾自然也融合着宗教”，现在你补充上，那么还论什么劲？你继续补充好了，况且小鸟也根本不是哪个意思

如果你不明白我所指的风格各异是在说什么。2004年2~3月间小鸟有私事不能上网，哪个有关骑兵设定的一个帖子，与小鸟无关，小鸟的确不知所云。因为小鸟并不清楚，从火纹玩过来的玩家为什么不可以理解弃子概念呢，小鸟不也不喜欢把己方有头有脸的人物作牺牲品，但也不觉得不死人有什么大不了，皇骑也好，什么也好，一些死规律死看法早就该改变了，游戏需要的是乐趣，需要reset和s/l并不表示该游戏就一定有难度，不死人也一样道理．

我发贴子的用意为何，大神来评价，欢迎欢迎，什么时候你真能如访客那样写出几篇有点学术性、评论性的大手笔来。小鸟也会为大神摇旗呐喊的。现在既然实际情况相反，那么受到相反的对待也并不过分。大神的贴子没有道理的地方，小鸟自问没有能力鸣鼓以攻之，能驳倒大神论据的百分之多少，小鸟也得不到分文，醉翁之意不在酒，悠然自得。


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回楼下的话
哦，居然“鸟人兽人这种表面的东西更真实？”和“兽人,鸟人固然是多种族的其中一种表现方式,被硬说成比bs更真实的想法是不是有点逆天”意思相同，惊！大神砌人生猪肉的本领，令人佩服，佩服

原来大神引用海量史料，居然不是为了说明仓炎某些地方比bs更真实，估计“这一点毫无疑问要比bws所设定的更符合中世纪欧洲的实际状况。”“而苍炎更进一步，抛弃沿用的龙族设定，代之以兽人族，鸟人族等非人类种族，用意可谓“昭然若揭”。原本在封印中提出的泛种族论，看来是准备在苍炎中落地生根开花结果了。从民族论转为种族论”等几句都可以无视了，果然“文章对题”：乱七八糟，乐趣无穷

小鸟当时根本不在那个地方，听口气似乎小鸟想发帖还有通过大神审批才行啊？一年玩那么多游戏，每个都写长篇研究，那岂不是很不空闲？暂时没打算通过写游戏文章赚外快，即便要写，为什么一定要是关于火文的？
受网友的推荐，的确是冲着某些达人的大名而来Ｓ１观摩，的见大神的嘴脸，顿时觉得世界充满希望，更加热爱生活，热爱大自然
有一高人说得对：“把事物比喻为一个球，如果不把此球旋转来看，那只会看到球的一面，而不是全部”，小鸟插足几句，只是让看帖者尝试看看“另一面”，算是给大神您圆满，没打算说服谁，供参考而已

学舌这种话，当KUSO用而已，害大神惊讶了，不知道小鸟和导师在学院论述“澳洲沼泽的青蛙和南美洲相同地貌的青蛙在觅食杂性上有何异同”的时候，这位尊贵的大神在什么地方转筋呢？象大神这种＂惊世骇俗＂的评论性大文章小鸟哪来本事发表？

－编辑－
原来小鸟编辑自己的帖子还需要经过批准啊？？谁恼羞成怒显然易见
大神的文章似乎没有多少人会看得懂的了，如此谬，你喜欢自我陶醉是你个人自由，小鸟不便干涉，继续yy吧，很多人期待呢

太阳月亮

最初由 永远的访客 发表
[B]关于几个问题交换一下意见：

1 雷文可能是没有什么实际设定大陆的经历。在给这种假想世界编排一系列地名/人名的时候，一般来说最容易想到的就是去现实世界中找名字套用。这种制作手段过程很普遍，但同样一个“抄”，还要分“抄”得深不深，巧不巧的高下，这点恐怕也已成公认。
拿你在意的FE9世界来说，确实很多名字也能找到点出处，但是我并不认为同样取出点词汇，也就能说明作者对背景知识有多大掌握或者说重视。拿你“找不到出处”的DAINE来说，我第一眼感觉就认为它和DAIN有一定的联系，而DAIN这词汇也就是“丹麦”的一种原型。
?.. [/B]

访客既然谈到两个地图变化之大说明地图概念在游戏中的地位从属于其他方面。其实也显得过于绝对了，bws我不大清楚，不过据我所知，2000年公布的《esg》的地图，和2001年发售前介绍的trs地图，相差的要比苍炎此刻的程度高多了。如果访客的说法成立，那么又如何解释trs地图的更替改变呢？（另外，公国的概念现在并不能武断确定苍炎有没有，因为现在公布的这个图看上去并不像是游戏中所能用到的整体地图，或者说更像一种官方对外宣传的概念图，以此断定苍炎世界中无公国也缺乏必要的根据）

至于符号，这实际上并非能证明制作者本身有什么不足，对外宣传的图片，除了要考虑一些必要的想法外，也要让它的观众能够对之产生兴趣，做出这样的处理完全可以理解。如果严格说来，中世纪欧洲哪个地图上的国界又像bws的地图中这样泾渭分明？那时计量手段落后，想量清楚一个方圆五十英里领地边界都难以实现，只能用建筑和不同的地域（山地、森林、丘陵）来大体划分。所以说不严谨，这些东西都是彼此彼此。只不过这样的地图确实能给别人带来一定的美感（如同藤野老师对周树人同学说的：这么一改，确实比较好看了些）。所以也就不必太纠缠这些历史枝节。

至于人设问题，我想我已经说的再明白不过。这和人设作者的历史知识多少如何没什么太大关系，即便这作者是个和加贺昭三一样的历史舞台剧fan，做人设时还是首先要考虑画面的整体美感，就像给bws做人设的画师（反正我不相信那是广田小姐的画风），为了突出画面的整体性和完整性也将矛长画的低于2m。始终不能让它破坏了画面的整体性。而在作品中，则无须考虑什么人设画的整体性，当然可以做的较符合原想法。因此访客是不是可以从这个问题上分离了？

顺便一说，访客大概忘记了自己所说的铠甲规格是15世纪后期的样式。14世纪当然可能会保留长矛兵，但在15世纪后期连初等的火器都已经具备。长矛兵在那个时代早已趋于消亡。

太阳月亮

最初由 奥丁的乌鸦 发表
[B]如大神连小鸟所表达的意思都没有弄清楚的话，那小鸟也不打算多加理会，虽然小鸟看似参加到这种论题中，说话实质不是给大神你看，大神能陪小鸟消遣，实在愧不敢当

小鸟何尝说过鸟人兽人这种表面的东西更真实？小鸟帖子中根本没有一处提及，“在大陆国家的势力划分以及彼此微妙平衡的关系更符合历史上中世纪欧洲的情况”这段小鸟也没有发表意见。如果大神没看懂小鸟的文章，请多问两句，小鸟决不笑话你，而现在，大神的逆天让小鸟只好哈哈大笑了

若按你说，干脆大家别研究了，你前面没有说“苍炎的种族矛盾自然也融合着宗教”，现在?.. [/B]

看来某小鸟已经蠢蠢欲动不想去做乌鸦而转职作八哥了。从自谋生路到养尊处优，倒也是一种进步。

只可惜阁下学舌的功力还着实显得不够高超。想当好一只八哥也是需要充电的。

让我来教教你如何才是正确的方式
+++++++++++++++++++
小鸟何尝说过鸟人兽人这种表面的东西更真实？小鸟帖子中根本没有一处提及

兽人,鸟人固然是多种族的其中一种表现方式,被硬说成比bs更真实的想法是不是有点逆天
+++++++++++++++++++

两段话的比较，看上去真是乐趣无穷。

小鸟自然没有提及，小鸟提及的是某邪恶之人认为这种东西真实是不对滴，但是本人却提醒小鸟，本人并没有说过任何与之相关的话语。小鸟所提，又是从何而来。
+++++++++
什么时候你真能如访客那样写出几篇有点学术性、评论性的大手笔来。小鸟也会为大神摇旗呐喊的。
++++++++

学舌这种话，到真是让本人惊讶，不知道本人和访客在火花论述zeek性格特点的时候，这位尊贵的小鸟在什么地方转筋呢？而访客最初和不才在下谈论真实欧洲与fe关系的那一贴，似乎也是以不才在下区区一篇《烈火之剑剧情解析……及其他》开始的。不知道小鸟那时发表过什么惊世骇俗的评论性大文章给我们开开眼界？

――――――――――――――――――――

某小鸟恼羞成怒也不必这个样子。编辑在原处，岂不是白白浪费了你的才气。或者是……

原句由你提出，否定仍是由你提出，的确，翻脸不认账的本事在下比你差多了。不过小鸟看了半天还是没看明白本人所说的“要比bws所设定的更符合中世纪欧洲的实际状况”到底是在指什么东东。下面又把兽人拿出来，是不是还是说本人认为兽人设定更真实？哈哈哈哈哈……终于知道什么叫对牛弹棉花了。

既然小鸟声称自己不一定有火纹的，那自然是有其他的，拿点出来让我们看看，拜读一下么。怎么光嘴把式？拿不出东西来呀？小鸟要欣赏球技，去看世界杯不错，不过要辩倒别人，还是要拿几篇文章出来才好说话。

学舌之事，偶一为之也是乐事。不过摆谱之风还是大可免除，本人跟着导师去香港参加学术研讨会时，还不知道小鸟在那所小学当三好学生呢？

――――――――――――――――

呵呵，真是好心当成驴肝肺，本来是想提醒你，编辑在原处，容易被别人无视，别人看不见，不理睬你，那岂不是白白浪费了你的脑细胞？

看来贵鸟天生就是想被人无视，那我还说什么，自己都不看重自己，指望谁看得重你？

自我陶醉如何，并不是谁给谁按上帽子别人就认为事实一定如此的。我对其他人是不是自我陶醉不知道。但对你，我都懒得陶醉，就像一个人捏死一只蚂蚁，是否也会陶醉于自己力量的强大？等什么时候阁下的水平已经能让我真正的对手拜服，我说不定会陶醉一下战胜阁下的感觉中呢……

md2

关于fe，一句话评论：反对过度诠释

太阳月亮

过度诠释也没什么不好的。大家研究么。

又不是要让全体人都接受？

md2

不是什么东西过度诠释都好的
寂静岭还差不多
要是以后大恶司都被解释。。。。。。。。。

太阳月亮

最初由 md2 发表
[B]不是什么东西过度诠释都好的
寂静岭还差不多
要是以后大恶司都被解释。。。。。。。。。 [/B]

鬼作过度诠释的也不少，大恶司基本上……

F?U?罗格纳

有不同程度的古代史现代化倾向，中世纪哪来什么几国力量平衡之说，当是美苏争霸哪

另外，长矛兵没有那么快退出舞台，无论马上还是马下：火枪没有长矛保护，是极其脆弱的可怜虫；步兵甲胄简单化，越来越经不起突击，使重骑兵对手枪骑兵的比较中又凸现价值。历史趋势虽然既定，但是在某个过程上的反复可能是长期而复杂的。就是到了17世纪三十年战争，在拿骚训练法没有真正普及前，1620年白山战役中哈布斯堡-巴伐利亚方与波希米亚方的战场主力仍然是长矛步兵方阵

太阳月亮

最初由 F?U?罗格纳 发表
[B]有不同程度的古代史现代化倾向，中世纪哪来什么几国力量平衡之说，当是美苏争霸哪

另外，长矛兵没有那么快退出舞台，无论马上还是马下：火枪没有长矛保护，是极其脆弱的可怜虫；步兵甲胄简单化，越来越经不起突击，使重骑兵对手枪骑兵的比较中又凸现价值。历史趋势虽然既定，但是在某个过程上的反复可能是长期而复杂的。就是到了17世纪三十年战争，在拿骚训练法没有真正普及前，1620年白山战役中哈布斯堡-巴伐利亚方与波希米亚方的战场主力仍然是长矛步兵方阵... [/B]

平衡的概念，可以参考12世纪欧洲的形势。不列颠，法国、神圣罗马帝国、波兰

你所认为的平衡是不是只知道美苏。实际上美苏争霸恰恰是最不平衡的。苏联的整体实力与威胁力是被美国严重夸大的。

当然，长矛兵的确有可能存在时间更长，但存在并不等于其作战的重要性仍在。就像20世纪波兰仍有骑兵，二战时期还曾作为主力投入对德国坦克师的攻击。难道说那时的骑兵就是战争主力吗？

F?U?罗格纳

12世纪欧洲的形势？别把现代国家观念往上面套，那时候的法兰西、英格兰还有神圣罗马帝国什么的，只是地理名词，不具备独立政治意义。只依靠自己领地上的人力物力，任何人都没有发动对外战争的力量，国王也不例外。不是实力平衡问题，而是根本就没有所谓的实力。

恐怖平衡也算一种平衡，本来这平衡就只在人心而已


没有人说长矛是主力，并且还要永远主力下去。我的意思只是15世纪还远没有到要推出舞台的地步，并且一端时间内还有其不可或缺的存在价值，仅此而已……

太阳月亮

我所说的意思是：他们任何两者之间，都不存在单独可吞并并威胁另一方的实力，而两方作战，势必有利于第三方。因此也可以算是一种微妙的平衡，而并不大可能出现bws中所设定的，有一个足以威胁到其他所有国家的绝对实力强大的国家。

这和你的意思有矛盾么？

没有退出历史舞台，和这个兵种是不是还作为主力广泛使用，是不是还能让对手感觉到严重威胁的概念似乎不矛盾吧。所阐述的是为什么15世纪末期骑士铠甲会出现那种变化，是因为长矛兵的存在已经不再成为战场的主力，对骑士的威胁渐渐被更新的武器和兵种所取代，所以骑士甲才发生了一些适应新情况的改变，ok？

F?U?罗格纳

你这么理解当然也行，不是国与国的平衡，是领主与领主的平衡。但是实际情况肯定是复杂的多，A领主与B领主打得再不可开交，一般说来，也不会有什么C领主去不道义的渔利，这是违反教会法和习惯法的。

你到底是把什么标准看作战场主力呢？人数？还是作用大小？如果说是前者，那长矛兵肯定还是主力。1571年尼德兰总督阿尔法公爵麾下西班牙军团一次检阅，总人数7509人，军官450，滑膛枪手596，火绳枪兵1505，其余长矛，枪对矛2：5。如果说是作用，那么所谓主力定义就显得多余了，这个时代任何一支军队在缺少骑兵、炮兵、枪兵和矛兵中任一兵种，都属于自杀行为，协同才是制胜关键。如果你认为哪种杀敌多，哪种是主力，那也仍然是长矛，轮不到火枪，富尔克沃论述的一场小规模战斗打了10000发子弹，一个人也没死的情况虽说是有些夸张，但显然并非没有现实依据。

太阳月亮

最初由 F?U?罗格纳 发表
[B]你这么理解当然也行，不是国与国的平衡，是领主与领主的平衡。但是实际情况肯定是复杂的多，A领主与B领主打得再不可开交，一般说来，也不会有什么C领主去不道义的渔利，这是违反教会法和习惯法的。

你到底是把什么标准看作战场主力呢？人数？还是作用大小？如果说是前者，那长矛兵肯定还是主力。1571年尼德兰总督阿尔法公爵麾下西班牙军团一次检阅，总人数7509人，军官450，滑膛枪手596，火绳枪兵1505，其余长矛，枪对矛2：5。如果说是作用，那么所谓主力定义就显得多余了，这个时代任何一支军队在缺少骑兵、炮兵、枪兵和矛兵中任一兵?.. [/B]

把我说的看清楚后再发表你的意见。

14世纪当然可能会保留长矛兵，但在15世纪后期连初等的火器都已经具备。长矛兵在那个时代早已趋于消亡。

这是我说的，但请注意我说的是“连初等的火器都已具备”，也就是说还有其他的东西。

再结合我前面的说法，应该是长弓，初期火器等远程武器的运用。

阁下为什么不去考察一下各国使用长弓的状况呢？

另外，别把教会的权威想象的太神圣，以至于无法逾越，12世纪后教会的势力就已经因英王约翰的劫教案而大为削弱，红胡子甚至连教皇都不放在眼里。

F?U?罗格纳

真是看不懂阁下的逻辑了，一个17世纪早期都还不可或缺的军事力量，为何在15世纪便能被判决为趋于灭亡？使勃艮第建国梦想破产的南锡会战自不必说，后来意大利战争的一系列战役，比如福尔诺沃，无不显示了瑞士步兵的价值，马基雅维利在1521年《论战争的艺术》中曾说过“瑞士军队不可战胜”“法军不是瑞士人的对手”这类不怎么严密的论断。但如果没有实际战绩，我想他不可能这么说。一句话，长矛在15世纪后期远没有消亡，相反恰恰是最辉煌的时代。

至于什么长弓，那已经不是百年战争时的宠儿了，奥斯曼土耳其已经让欧洲人见识过体积更小威力不逊的东方复合弓，其他各个国家也没有英国强大的约曼阶级，因此不可能有一支庞大稳定的民兵系统，即使掌握长弓制作工艺，也没有人有时间和精力去训练，无疑还是会选择弩和火枪这种简单武器。另外，英国并没有怎么参与15，16世纪欧洲大陆上瓦卢瓦与哈布斯堡的争霸战争，长弓当然就从未登上过舞台

至于教会，似乎英诺森三世罚绝约翰王，正好是公认的教廷力量的顶点，至于巴巴罗萨，他对抗伦巴第同盟和巴伐利亚公爵，恰恰是因为教会公开支持皇帝。虽然教廷有很多问题让它声威下降，但同时会有更多的人帮助它重振旗鼓，比如西吉斯蒙德，罗耀拉，查理五世，腓力二世等等等等，教会与王权在那个时代，当然有矛盾，但更多的情况是通力合作的……这个离题了。我说的教会法和习惯法并不因为教会衰落就没有效力，在没有权威的时代法律在人心中更为崇高，欧洲从来就没有人能够无法无天。如果可以跳过法律，亨利八世离婚案决不会闹到要宗教改革的地步，葡萄牙与西班牙也不用签定什么托尔德西里亚斯条约，黑森伯爵腓力组织施马尔卡尔登同盟打击查理五世的事业进行得如火如荼之际，见不会因为犯了重婚罪而立刻向皇帝投降……

如果阁下能举出更有力的论据而不是主观臆断的话，我想，讨论会更有趣一点

太阳月亮

最初由 F?U?罗格纳 发表
[B]真是看不懂阁下的逻辑了，一个17世纪早期都还不可或缺的军事力量，为何在15世纪便能被判决为趋于灭亡？使勃艮第建国梦想破产的南锡会战自不必说，后来意大利战争的一系列战役，比如福尔诺沃，无不显示了瑞士步兵的价值，马基雅维利在1521年《论战争的艺术》中曾说过“瑞士军队不可战胜”“法军不是瑞士人的对手”这类不怎么严密的论断。但如果没有实际战绩，我想他不可能这么说。一句话，长矛在15世纪后期远没有消亡，相反恰恰是最辉煌的时代。

至于什么长弓，那已经不是百年战争时的宠儿了，奥斯曼土耳其已经让欧洲人见识过体积更小威... [/B]

瑞士步兵……

看来阁下真是……

自己看吧――

从14世纪上半叶开始，随着瑞士反抗奥地利公爵的统治，争取自身独立斗争的发展，它象英国发展长弓那样，把长矛变成了一种具有民族特点的兵器。当然长弓跟长矛有着很大的区别。长弓基本上是一种单兵使用的武器，弓箭兵的技术也就是一种单兵技术，而瑞士长矛兵则与此不同，他手执长而不灵便的长矛，一旦离开了他的队列，则既无用武之地，又会变得孤立无援。跟英国弓箭手一样，瑞士长矛兵从小就开始技术训练，目的是要使他成为方阵中一名动作熟练而称职的士兵。这样一支军队的创建，并不是哪一个非凡天才的杰作，这一点是很有意义的。
　　瑞士长矛兵都是些体格强壮的山民(自治市的公民或庄稼人)，他们均属自由民。在瑞士方阵大发展的初期，他们出于反抗外来侵略，保卫自己小国(或州县)的爱国心而操戈从军。当时方阵所用的主要兵器长矛，经过15世纪前的一个世纪的改进，其长度达到了20英尺。矛的端部有三英尺长的一段用铁制成，以防止它被敌人的砍刀或战斧砍断。在方阵的正面往往形成一道由四至六排长矛兵组成的密集长矛屏障，除非敌人有类似或更长的兵器，否则是无法突破的。瑞士长矛兵很少披带盔甲，只有前几排的士兵有时佩有胸铠。
　　进攻时，长矛兵手持的长矛往往稍高于肩部，矛头微微向下。采取这样的姿势可以得到极大的向下插刺的力量(瑞士人很少接受剑术训练，他们主要依靠兵器的强大冲击力)，这对敌人来说，要想不受任何伤害把矛头挡向上方就更加困难，而且不因矛柄后坐的力量而可能伤及身后的士兵。防御时，头排士兵将矛柄支在地上，柄端顶住右脚，稍往上一点则靠近左腿膝部，左手前伸握住矛杆，矛头与胸高相平。后面几排仍保持进攻的姿势，四至六排以后的士兵则将长矛直立于地，随时准备走向前去替补倒下士兵的位置。
　　方阵士兵的主要辅助兵器是戟。最初，瑞士人曾经想把它作为瑞士民族特有的兵器，而且它在早期跟奥地利人作战的某些战役中起过决定性的作用。也许它是中世纪武器库中杀伤力最大的单兵武器。
　　戟是一种长约6至10英尺的长矛型兵器，头上有一很重的斧头，背面是一尖铁(有时是弯曲的)或钩子，顶端是矛或梭标的尖头。14世纪初，瑞士人重新开始大量使用这种兵器。它能一下子穿透头盔，砍断剑锋或者击倒马匹。它也可以当作短矛来用，它的弯钩还能将骑兵拖下马来。
　　早期采用纵队进行作战的瑞士军队用戟十分普遍。尽管这种兵器有着许多厉害之处，但是在以密集队形作战时，特别是对付穿着盔甲和排着难以攻破的队形的敌人时，它的缺陷就十分明显。在1386年的曾帕赫战斗中，瑞士军几乎全部使用戟。虽然他们取得了最后的胜利，但损失十分惨重。从此，他们便把戟跟长矛(它延长了士兵的杀伤作用距离)结合起来使用。瑞士军首先让长矛兵发起冲锋，骚扰敌人的横队或方队，然后位于纵阵两翼的戟兵就跟着冲进敌阵。
　　在曾帕赫战役之前，瑞士的武器库里也还包括不少别的兵器。比如用双手执的剑，晨星棍(头上装有尖铁的棍棒兵器)，卢塞恩锤(戟的一种，头上不是斧刀而是弯曲的尖叉)，当然还有十字弓等。这些兵器因威廉?特尔而曾经变得相当出名。但到了1500年，在由长矛兵和戟兵组成的瑞士军队中，除了十字弓外所有这些兵器都销声匿迹或变得无足轻重了。

瑞士步兵最辉煌的是14世纪到15世纪前半叶将近一个世纪中，等到了15世纪末，16世纪初就已经无足轻重了。

这里有全文，自己看吧。

http://www.52250.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=79

太阳月亮

教皇问题，不妨去看一个帖子，以往我和访客讨论的。我也不想一个一个翻了

自己看去吧

http://bbs.fireemblem.net/showth ... 2%BB%F0%D6%AE%BD%A3

F?U?罗格纳

呵呵，引用的这篇文章，似乎只愿意谈发端，对结尾却实在似是而非，含混不清。

对抗勃艮第公爵，对抗查理八世、路易十二乃至弗朗索瓦一世，这都是15世纪后期16世纪早期的事情，为何避而不谈呢，马基雅维利对于瑞士人的论述和推崇，不可能是他的时代一个世纪前的故事。另外，这个时代的两位杰出军事家，法国的加斯东?德?弗瓦和西班牙的科尔瓦多?贡萨洛，不约而同的把“已经无足轻重”的长矛步兵大量与火枪混编，不知是脑袋出了什么问题……委拉斯开兹的名画《攻克布雷达》想来大家也都看过，那时是17世纪，1635年的事情，西班牙和荷兰军队通通是长矛林立，不知又是发什么神经


教会的帖子我打不开，不过建议你阅读一下北大彭小瑜老师的《中世纪西欧教会法对教会与国家关系的理解和规范》、《教会法研究：历史与理论》（商务印书馆2003年），实在不行读读剑桥近代史中的《反宗教改革》一卷，看看教会是否真的那么不堪

永远的访客

最初由 太阳月亮星星 发表
[B][QUOTE]最初由 F?U?罗格纳 发表
[B]真是看不懂阁下的逻辑了，一个17世纪早期都还不可或缺的军事力量，为何在15世纪便能被判决为趋于灭亡？使勃艮第建国梦想破产的南锡会战自不必说，后来意大利战争的一系列战役，比如福尔 [/B]

别的东西不想多说了，老实说后来的我也没多看

你最后引用的那篇关于欧洲战争的转贴，其作者纯粹是在以讹传讹，网上东拉西扯凑到点文字加上一拍脑袋就敢组成文章，结果就是低级笑料层出不穷，糊一下新人也罢，对有一定知识的人却没多少说服力，而且反而在误人子弟。

如果真要学点欧洲中世纪军事知识，建议先去从这几本国内流行的真正经典作品开始：

武器和战争的演变 T?N?杜普伊
西方军事史 J?F?C?富勒

这里不是啥历史论坛，而且就算在历史论坛上我也不喜欢以扔砖批判别人文字为乐，跑题万里成这样，所以，还是到此为止吧。

太阳月亮

最初由 F?U?罗格纳 发表
[B]呵呵，引用的这篇文章，似乎只愿意谈发端，对结尾却实在似是而非，含混不清。

对抗勃艮第公爵，对抗查理八世、路易十二乃至弗朗索瓦一世，这都是15世纪后期16世纪早期的事情，为何避而不谈呢，马基雅维利对于瑞士人的论述和推崇，不可能是他的时代一个世纪前的故事。另外，这个时代的两位杰出军事家，法国的加斯东?德?弗瓦和西班牙的科尔瓦多?贡萨洛，不约而同的把“已经无足轻重”的长矛步兵大量与火枪混编，不知是脑袋出了什么问题……委拉斯开兹的名画《攻克布雷达》想来大家也都看过，那时是17世纪，1635年的事情，西班牙和荷兰... [/B]

你这种说法就非常可笑了，马基雅维利对瑞士人的推崇，为什么不可能是他的时代一个世纪前的故事呢？马基雅维利同样也研究过布匿战争，也同样推崇迦太基人的一些战法，是不是说明马基雅维利就是汉尼拔时代的人？无足轻重并非说是不能使用，但其地位与往日已不可同日而语。拿几副画来说明更是可笑，那些画家几个真到战场上去真刀实剑的干过仗？不过也是听几个参加过战争的人口述而已。若如此说，俄国有一幅名画，是描述当时的俄罗斯人给法皇写战书，其中许多人竟然还有蒙古帝国时期的弯刀，拿破仑时代俄国佬是以弯刀为主要武器么？

中国人研究欧洲史，就算再怎么深入，与欧洲土产学者相比也终究是皮毛。真想研究教会，有《中世纪教会的兴起》可以看看（普特曼，1909年版）

F?U?罗格纳

马基雅维利的书你看过没有？《论战争的艺术》关于瑞士人这一段，他就是明确对1494～1559年的意大利战争展开的论述，当然，1527年他就死了，没有看到结果，但不妨碍他对前期战争，法军对米兰公爵的瑞士雇佣兵的纪录。所以针对100年前某事云云，纯碎是你的猜想吧。至于对委拉斯开兹的质疑，不知你有何根据，读过他的生平？委拉斯开兹本身就是那个时代的西班牙人，并长期为王廷效力并走访过欧洲各个地区，他对自己国家当时什么装备，枪多还是矛多，大概比你清楚的多，在你根本拿不出数字论据的前提下。顺带一提，你说的画不是什么俄罗斯人给法皇写战书，压根也就没有这么副画，那是列宾的《查波罗什人给土耳其苏丹回信》，一群哥萨克，用弯刀本来就是顺理成章的事儿。

中国的外国史历史研究总体水平是不那么高，但不代表大方向就完全不可信，可以以肤浅一言以蔽之。你的那本书属于通论概述型，没有针对性，对教会法谈不上研究，深度远不如彭小瑜的那本，并且1909年的书，很多现在的史学新成果都无法涉及了。

里唆那么多，无非就是把我的论据通通否定掉自己又拿不出什么具体东西，只主观臆断。对我的数字论据的否定，“无足轻重”的证据在哪里，似乎都不愿正面回答。其实您根本不必反驳什么，只要圆满回答我一个问题，为什么在16世纪代表了世界陆军体制最高水平的西班牙陆军，长矛的成分占2/3强（和前面阿尔法公爵的例子一样，出自《剑桥插图战争史》）？这似乎不像一个“无足轻重”的兵种应该有的份额。

若阁下还是执着于否定，我也就不再多说了，说多了也只是徒为古人辩护而已。这游戏我从来就没玩过，扯了那么远的确是有碍视听了

太阳月亮

阁下没完过还能说出这么多，真ｆ了ｕ。

这种事情，现在你谈我谈都谈不出什么道理。也许你认为马基雅维利描述瑞士人所针对的战争就是与意大利的战争，但我却可以理解为这是马基雅维利对整个瑞士枪兵历史的综合叙述，当然也包括与意大利的战争，但是具体兵种如何就不一定指某场具体的战争了。而且注意我前面的用词――趋于消亡。这和已经消亡的定义完全不同，趋于消亡，是指渐渐丧失价值，从历史舞台慢慢淡出。但并非是一朝一夕就立即没有。而我所说的骑兵的铠甲有所改变也恰恰是说正由于这兵种在１５世纪末已经处于没落，铠甲的风格才发生了更有利于新情况的转变，单纯拿着一个国家或两三个国家的情况来说明整体，就犯了以偏概全的毛病。或许某个兵种在某个国家能保留上百年，但这却并不说明这个兵种是否整体处于没落趋势。对吗？

那幅画是我记错了。我道歉。

至于西班牙的情况，不妨也想问你，所谓了世界陆军体制最高水平的西班牙陆军，到底有哪些文献证明长矛的成分占2/3强（用画不说明问题，你同样无法证明那画家是不是自己ｙｙ的）。

另外想对访客说两句：

访客的历史知识确实很丰富，但是你有一个毛病，我希望是能在以后的辩论中改变的。那就是双重标准

举个例子：

步行重甲的长枪问题。

你一开始说人设中长枪过短，不符合历史。而后看了游戏画面中，又马上改变说法；指责不严谨，短枪又成了合理的，而人设短枪，游戏画面长枪在你口中成了不伦不类。

与之相对应的

ｂｗｓ中的重甲低级单位，甚至不能用枪，只能用斧，却不见你评价这个是不符历史的表现。

又譬如，你指责苍炎重甲的腹甲过小，并称应该是全部保护。称这是不尊重历史。

ｂｗｓ中的重甲低级单位，竟连腹甲都没有。还是不见你对此指责。

以上，我只能说，如果是单纯讨论，也许会有共识，但若一方有双重标准，那恐怕就很难达成共识了。对吧？

希望访客对这两作能一视同仁，对于ｂｗｓ中不尊重甚至游戏历史的表现，也不要视而不见。连我都能承认ｂｗｓ中下马设定要比苍炎对历史性研究更严谨，也希望访客能更公平地面对两作。

永远的访客

还是要把东西顶出来嘛

1 最初“指责短枪”的时候，我也已经说到过画面中长度比例正常，而且实话说，当时我还对北欧的中世纪军事史很不熟悉，所以照了大陆的标准，就认为“原人设如儿戏”。

查书后，针对这种长度的枪为何却成为人设偏好的原因，倒也是找了点理由出来。只
不过在这过程中，进一步发现这种枪的使用上原本就有特殊性，于是回到游戏中更加觉得fe9人设是在胡拼乱凑，不求甚解。

2 \"BWS重甲低级单位，竟连腹甲都没有\"：首先，我估计首先你从头到尾认错bws的“重甲”了，你上次搬出来指责的“重甲”，日语名称为“axeknight”，那个是类似trs1的徒步士官型职业，只不过类似北欧军队斧比剑更流行的情况，基础武器也变成了斧而不是剑。然后，bws的2种重甲分别是“装甲兵”和“Guard Knight”，都以L盾为特征，前者明显身上包得密不透风，后者虽然画面中“没有直接描述腹甲”，但是穿着那种典型中世纪特征式的骑士用短裙，一般来说就能联想到里面也是厚厚一堆钢铁。

两种我认为的“BWS重甲”



另外，别忘记bws到现在为止只是公布了25种初期出场职业，完整的职业体系恐怕还根本只是冰山一角因此很难深入分析。现在对bws纠缠说一些细节比如“为啥徒步骑士没有用枪机会”，转身人家公布出一个真正用枪的徒步骑士（就像trs1同样是士官的下级职业，就有用斧和用枪的两种那样），岂不是立刻出足洋相？相比之下，fe9的重心本来就不是职业而热衷于各种族，所以对其职业体系还能剩多少未知内容不报期望，也就更有理由来针对目前公布的职业分析其得失。

关于这个“两重标准”嘛

bws比fe9历史感强烈得多已是公认，不过毕竟日式风格还是日式风格，现在各种关于欧洲真正的历史图片+文档也读了不少，各种差异还是能体会并做出分析的。我本来也完全可以写点东西好似“把bws的历史常识批得一文不值”，只是，一直不觉得有这个必要反而感觉过于哗众取宠，既然本来就不存在那种程度的深入探讨并作对比的基础，还不如省点时间看自己的书积累自己的东西。

ps：关于那个长枪兵没落一说。这个不是要抬杠，可以说随手翻一本介绍西方战史的书，都会查到直到18世纪前后刺刀发明之前，长枪都是对抗骑兵冲锋必备的武器，无他，火枪技术根本不是大家最容易想象到的“八国联军式优势”。19世纪拿破仑的排枪也不过是百m内完成而且命中率和射速都低得可怜平均成绩甚至不能和几百年前的英国弓箭手对比，而且对应的骑兵盔甲始终就有能对抗远距离射击的纯物理性能，于是必然有机会强行冲锋并冲击步兵，只有长枪才是最后可以用来顶住冲击的武器。

有点事 只能先写到此为止

太阳月亮

看来访客还是未改变其一贯的观察力弱的问题



访客可以说这是一种士官，但是根据此文解释，却将其算在防力高，不能骑马的重骑士系里。这你大概不能说是BWS制作人员一种有计划的考虑吧？事实上和烈火中的某些职业一样，都是犯了混淆错误。

另外还漏说了，就是BWS中那位骑士手持的枪，我想怎么也没到2M吧？这在我看来也同样是为了兼顾人设美感，不知道访客如何评价。

另外访客还是没注意到，公布的职业里是有高级职业的。不是均为初级职业。（如左上数第三个骑士职业，在前作中均以高级职业登场）。那么也有可能所谓的装甲系也是高级职业。