现在的日本动画是不是越来越不讲究表现形式了？

superjacken · 发表于 2013-9-8 21:44

本帖最后由 superjacken 于 2013-9-9 22:27 编辑

新渣第一次发帖，不懂这里的规矩，还望菊苣们轻喷。。。

昨天看到一个关于动画的“内容和形式哪个更重要”的帖子，其中那个LZ提到过，“作品的扩展问题，两种方向，一种是[借用人物台词、故事延展等增加作品实质的内容]，另一种是[巧用动画技巧去获得额外的演出效果]，前者需要观众理性的欣赏，后者需要观众感性的体会。。。所以我就在想，日本的商业动画中有没有能以突出的表现形式去增加作品的实质内容的呢？

我觉得欧美动画都很讲究表现形式，例如一部叫《魔术师》的法国动画，我觉得这就是以表现形式去增加作品实质内容的好例子，全片几乎就是一部默剧，但是就连我这种领悟能力超低的观众也能完全领悟到作品中的人物每个动作，每个表情所表达出来的情感，而作品也是通过表现形式来塑造人物。。。

反观当今日本动画，真正以表现形式去增加作品实质内容的越来越少，用以表现实质内容的人物对话越来越多，越来越亢长，这里我所指的实质内容并非那些刷高作品时髦度或者以愉悦观众的某种乐趣为目的的某些杀必死、人物表情等镜头，而是指那些可以暗示剧情，塑造人物性格，体现人物感情，甚至体现整部作品思想的镜头表现。。。

举个例子，企鹅罐算是近2-3年来日本TVA中比较讲究表现形式的作品，但是要是稍微仔细点去扣它的镜头的话，会发现很多镜头其实并没多大实际意义，纯粹是用来刷时髦度的，或者彰显作品风格的，例如妹妹每次变身那段，每次开始回忆前的镜头，还有很多乱七八糟的人物动作（突然想起2012的JOJO:L)，这些镜头或片段删除了，虽然会让人感觉演出差了很多，没那么好看，但是我觉得对实质内容影响不大，大部分的实质内容，依然是靠着很多，很长的对白去表达。。。当然，我觉得企鹅罐还算是这2-3年来比较好的，当今大部分片子的实质内容表达方式，除了嘴炮，就是嘴炮，镜头的表现毫无特点，毫无新意。。。例如进击的巨人的好多集，又例如独角兽第6部，又例如。。。下面省略N部。。。（这些都是个人感受，本人新渣，菊苣们轻喷）

如果让我举几个比较好例子的话，个人觉得龙猫，cowboy，追忆篇这些就是以突出的表现形式去增加作品内容的典范，抛开略为子供的龙猫不说，cowboy，追忆篇这两部都是典型的废话较少，人物的内心感情很多时候是靠人物表情和动作，音乐，甚至是看似毫无关联的景物特写去表达，而且镜头的表现完全感觉不到违和感，而且剧中的对话，很多时候都有留白，点到即止，其余的靠观众通过镜头的表现去体会，不像当今的日本动画中各种话痨，又或者是各种“不卖关子会死星人”。。。另外还要提提大EVA，eva中其实其实也有不少这样的镜头，特别是在eoe中，某些镜头非常具有表现主义的特点，只是个人觉得作品中的话痨片段跟静帧镜头实在太多了点。。。

不过貌似这些动画大部分都是些上世纪末，或者本世纪初的动画了，当然，这是在我个人看来。。。不知道菊苣们是如何看待当今的日本动画的？

sd4442312 · 发表于 2013-9-8 21:49

这就要表扬新房了。

新房在几个固定镜头的使用上不仅没弄出陈味，还做成了标志，同时具有象征性意义和扭曲表现的侧面镜头也很多，还有很多信息量挺大需要回味的地方。

对，我说的是物语系列。

既要媚俗加入卖肉，又要玩出花样让人能从复杂的镜头变化中弄明白剧情发展，物语系列真是巅峰之作。

yzfyffs · 发表于 2013-9-8 21:51

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古泉虚 · 发表于 2013-9-8 21:56

动作是要钱的，说话只要动动嘴就行了。

thezxz · 发表于 2013-9-8 21:56

大致明白楼主的意思，不过我倒不觉得缺，相对数量比较少而已，比如这一季的小镇动画版这方面就做得不错，再比如近年的白兔糖，冰果，歌牌情缘等等，都多多少少符合你的要求。

普遍 · 发表于 2013-9-8 21:57

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superjacken · 发表于 2013-9-8 21:58

sd4442312 发表于 2013-9-8 21:49
这就要表扬新房了。

新房在几个固定镜头的使用上不仅没弄出陈味，还做成了标志，同时具有象征性意义和扭曲 ...

嘛，物语系列的演出确实不错，不过刷时髦度跟嚼头的分镜也真的也不少。。。个人是这么认为的

sauron.j · 发表于 2013-9-8 22:02

本帖最后由 sauron.j 于 2013-9-8 22:04 编辑

看到这贴我又想提光头的UC系列了。

很多人说光头牌刚大木台词都很电波，个人觉得是因为光头用了电影式的表达风格导致，有时一个微妙的表情涵盖很多心里活动，比如Z里面骡子对鸭子有个质问，鸭子的反映不是嘴炮也不是肢体语言而是一个轻蔑的“呵呵”微笑，然后故意不回答

很多对话都有这种类似的现象。看惯舞台剧演出的观众就会忽略这些觉得人物行为很奇葩，当然这风格是见仁见智了

superjacken · 发表于 2013-9-8 22:05

古泉虚发表于 2013-9-8 21:56
动作是要钱的，说话只要动动嘴就行了。

说道对话场景这一块，我觉得最差的处理方法是完全静帧，要么就是一个远镜头模糊处理人物，要么就是人物背对着屏幕一动不动，中等的处理方法是说话的时候动动嘴，较好的处理方式就是镜头不断地变动，或者不同角度地切入。。。不过像你说的，都是要钱的。。。聪明的办法就是新房那样。。。。

yzfyffs · 发表于 2013-9-8 22:11

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superjacken · 发表于 2013-9-8 22:19

thezxz 发表于 2013-9-8 21:56
大致明白楼主的意思，不过我倒不觉得缺，相对数量比较少而已，比如这一季的小镇动画版这方面就做得不错，再 ...

这些都看过了。。。

huntevil · 发表于 2013-9-8 22:22

要指望TV动画里要搞这些花活儿你也太难为这些导演了
因为他们多半不是画家，只是画匠

Julien · 发表于 2013-9-8 22:24

企鹅罐在我看来，那些东西除了时髦之外，同时也都是一种叙事的仪式样的东西，虽然跟故事逻辑没有直接关系，但也相当于OP/ED一样的东西，是内容的一份子，当然略微华丽了一些。

江口夕 · 发表于 2013-9-8 22:37

几原厨何在

calmkart · 发表于 2013-9-8 22:51

说到镜头表现的亮点的话
这几年你应该漏看了《战国鬼才传》《学美向前冲》《剑豪生死斗》
其实银河美少年剧场也蛮亮的啊

superjacken · 发表于 2013-9-8 23:03

本帖最后由 superjacken 于 2013-9-8 23:10 编辑

calmkart 发表于 2013-9-8 22:51
说到镜头表现的亮点的话
这几年你应该漏看了《战国鬼才传》《学美向前冲》《剑豪生死斗》
其实银河美少年剧 ...

前两个没看，剑豪生死斗看过，镜头表现那是真的亮！片子中虽然有大量的静帧，但个人觉得在塑造气氛方面，这些静帧镜头起到了至关重要的作用，当然了，以静帧来表现气氛有得必有失，片子的节奏慢得有点蛋疼。。。

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-8 23:04

本帖最后由囧与otz同在于 2013-9-8 23:05 编辑

LZ你怎么不看看你举例的魔术师也是小众精品类……
说到底，在表现形式上花功夫下心思的，都是小众的，不管是哪个国家
主流就是廉价的大量流水线复制品，花心思的永远是小众
所以我觉得LZ你提出了根本不现实的对于现实的观察而已，因此基于这个不现实的观察得出的问题也是错误的

superjacken · 发表于 2013-9-8 23:17

囧与otz同在发表于 2013-9-8 23:04
LZ你怎么不看看你举例的魔术师也是小众精品类……
说到底，在表现形式上花功夫下心思的，都是小众的 ...

魔术师是偶尔在飞机上观看的。。。

我觉得在表现形式上花功夫的，并不都是小众，好莱坞那些3D动画比起日本的动画电影，都更讲究表现形式，但不见得它们小众，即使仅仅比较日本动画内部，cowboy，物语系列都是在表现形式上花功夫的，也不小众，宫崎骏的电影，比起大多数动画的剧场版，还有押井守，细田守，诚哥的片子，也更注重表现形式，也不见得是小众啊

calmkart · 发表于 2013-9-8 23:20

本帖最后由 calmkart 于 2013-9-8 23:25 编辑

superjacken 发表于 2013-9-8 23:03
前两个没看，剑豪生死斗看过，镜头表现那是真的亮！片子中虽然有大量的静帧，但个人觉得在塑造气氛方面， ...

《学美》基本上全是平尾隆之的演出，平尾还参与了《死狂》（剑豪）的演出
平尾另外还参与过《双恋A》，《空境矛盾螺旋》，《机魂末世录》的演出
虽然后两部我不喜欢，但镜头都是很有特色的（平尾隆之光论镜头演出我觉得最赞的应该就是《学美向前冲》了。可这片子只有演出能看
突然想起了还有个演出风格感觉和死狂有那么点像的，《巷说百物语》
《战国鬼才传》有一大部分是比较典型的真下耕一式分镜，无论是演出还是内容都相当杰作，很神
动画的话还想到的再提一个《曙光Q》里的第2话，鸭子拍的《迷宫物件》，镜头也是非常亮

电影的话，有点印象的分镜是岩井俊二的《关于莉莉周的一切》的近镜头，虽然对这片完全没好感但镜头还是有点怪怪的。

superjacken · 发表于 2013-9-8 23:30

感谢菊苣科普。。。莫非菊苣也是汤浅密:$

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-8 23:30

superjacken 发表于 2013-9-8 23:17
魔术师是偶尔在飞机上观看的。。。

我觉得在表现形式上花功夫的，并不都是小众，好莱坞那些3D动画比起日 ...

宫崎骏的电影，比起大多数动画的剧场版，还有押井守，细田守，诚哥的片子，也更注重表现形式，也不见得是小众啊

他们确实是小众，虽然受众广，但是这种类型的作品少。对于日本的商业动画市场来说，他们是小众
好莱坞的举个例子吧

我觉得这个话题谈下去我们只会继续就小众/大众的定义来讨论而已
我定义的大众是较易复制，能够流水线生产的商品；小众是难以复制的，无法流水线生产的作品

因为某种风格已经固定，所以它必然是生产成本低的，所以它必然是易于复制、能够流水线生产的，因而它才具有了商品的性质。
因为某种风格是创新的，所以它的生产成本是高的，因为创新的成本是无法估量的，所以它是不会广泛，因而它具备独特性，所以它是作品

商品与作品的生产成本的高低决定了它们的市场大小与数量，所以商品是大众的，作品是小众的

……话说经济学又不是我的领域……

小小解学士 · 发表于 2013-9-8 23:31

宇宙海贼第17集还是18集来着，有一段双方其中二人互相对话，其他人做出行动的演出，效果非常赞，也没有多么花钱什么的，画面分成好多图层来回移动，关键地方特写，几个表情就表达出意思了。这段印象很深。比起静帧+大量读台词是多花钱了，但是一个让人欣赏的动画却整天纠结钱钱钱岂不是很无趣么？动画作为一个表现形式本来就是要靠钱给人带来视觉听觉的享受把观众喂得满意了后才能赚到更多钱。

浅間銃砲店 · 发表于 2013-9-8 23:34

企鹅罐算是近2-3年来日本TVA中比较讲究表现形式的作品，但是要是稍微仔细点去扣它的镜头的话，会发现很多镜头其实并没多大实际意义，纯粹是用来刷时髦度的，

可以删贴了

superjacken · 发表于 2013-9-8 23:47

本帖最后由 superjacken 于 2013-9-8 23:48 编辑

浅間銃砲店发表于 2013-9-8 23:34
可以删贴了

求菊苣告诉我，妹妹每次变身的过程的意义是什么？每次回忆前有个“滴滴滴滴”的镜头的意义是什么？妹妹裸着体抱着哥哥的镜头的意义是什么？为什么非要裸体？。。。是我智商太低，真心看不懂这些镜头表现出来的实质意义，求菊苣解答！:dizzy:

浅間銃砲店 · 发表于 2013-9-8 23:52

superjacken 发表于 2013-9-8 23:47
求菊苣告诉我，妹妹每次变身的过程的意义是什么？每次回忆前有个“滴滴滴滴”的镜头的意义是什么？妹妹裸 ...

变身，不就是妹妹转水晶的一个过程么，早说过水晶和妹妹不是一个人，这段镜头就是这个呀
每次回忆之前的滴滴滴滴是什么？上图，这是镜头？不记得了。
妹妹抱哥哥？你是指最终话？最后的抓心，那不就是整部动画的中心么，为什么每次都抓哥哥心，因为只有哥哥有心呀
裸体难道不是指代把心全部都掏出来了么，如果你是指最终话的话。

不想解企鹅灌，懒得解，看得懂就看，看不懂就不看，没有必要看不懂还要来各种不爽

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-8 23:53

本帖最后由囧与otz同在于 2013-9-8 23:55 编辑

superjacken 发表于 2013-9-8 23:47
求菊苣告诉我，妹妹每次变身的过程的意义是什么？每次回忆前有个“滴滴滴滴”的镜头的意义是什么？妹妹裸 ...

企鹅罐不能说它的表现形式没有意义，但是它为意义而意义，表达的意义用一个浅薄的故事支撑不起
至于企鹅罐的表现形式分析，就去看完这些就好啦http://tieba.baidu.com/p/1372136031
就我来说，企鹅罐的这种文过饰非的方法，用诗就是，“少年不识愁滋味，为赋新词强说愁”

superjacken · 发表于 2013-9-8 23:58

囧与otz同在发表于 2013-9-8 23:30
宫崎骏的电影，比起大多数动画的剧场版，还有押井守，细田守，诚哥的片子，也更注重表现形式，也不见得是 ...

虽然我是学经济哪方面的，不过我觉得还是很难以经济学的角度去解答吧，不过之前看过一个帖子还是文章什么的，说的是日本动画公司之所以模式化是因为不敢轻易跳出这个框架，手法上的创新并不能保证高回报率，反而会使投资风险大大的增加，在观众的需求元素相对固定化的大环境下，感冒这险的公司和制作人越来越少。。。我倒感觉跟成本没有必然的关系

EVA后两集的制作成本必然不如前24集，但明显后两集更加讲究表现形式，没了后两集，估计eva也不会如此成功，这种表现手法在电影节不算罕见，但是TVA业也算是一种创新吧？

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-9 00:03

superjacken 发表于 2013-9-8 23:58
虽然我是学经济哪方面的，不过我觉得还是很难以经济学的角度去解答吧，不过之前看过一个帖子还是文章什么 ...

…………………………………………………………………………………………………………………………………………

“说的是日本动画公司之所以模式化是因为不敢轻易跳出这个框架，手法上的创新并不能保证高回报率，反而会使投资风险大大的增加，在观众的需求元素相对固定化的大环境下，感冒这险的公司和制作人越来越少”

同学，这段话概括起来，不就是创新的风险高因而成本高？

这样吧，你学经济学，你转换一下思路，EVA等独特的动画≈苹果，其它的常见的动画≈微软
然后后面你找份靠谱的分析苹果模式的不可复制性与微软的山寨能力的文章，把关键词替换一下就好

superjacken · 发表于 2013-9-9 00:10

浅間銃砲店发表于 2013-9-8 23:52
变身，不就是妹妹转水晶的一个过程么，早说过水晶和妹妹不是一个人，这段镜头就是这个呀
每次回忆之前的 ...

妹妹变身这个镜头一次就够了，不是同一个人，根本不需要这个镜头，从第一集她在医院停尸房突然坐起来后说的那段话，就已经知道了不是一个人了，就算像你说的，真的需要这个变身场景来解释这一点，一次就够了，需要这么多次？菊苣你的解释明显难以信服

每次回忆前确实有一个像倒带版的镜头，不想跟你争论什么，所以也就懒得去截图了

不仅仅是最后一集，最后好几集都有妹妹的裸体镜头，你说的是裸体之后的镜头，而我说的是从非裸体到裸体这个变化的镜头，你回答的并不是我想问的

虽然我知道一个个镜头扣太无趣，不过企鹅罐就是有很多的镜头让我想去扣，这不能怪我:dizzy:

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-9 00:14

话说同学，你好像忽略了天才这种人力成本呢，天才的人力成本是无价的，常人的人力成本是可以估量的

EVA后面两集是依赖于它导演的人力成本，没它的导演（与他的好朋友），你丢给别人，怎样也做不成最后几集。你不能仅仅看最后几集从点子到实现的成本不高于是说它整体成本不高，它的成本高在点子

浅間銃砲店 · 发表于 2013-9-9 00:17

本帖最后由浅間銃砲店于 2013-9-9 00:24 编辑

superjacken 发表于 2013-9-9 00:10
妹妹变身这个镜头一次就够了，不是同一个人，根本不需要这个镜头，从第一集她在医院停尸房突然坐起来后说 ...

变身一次就够了？日本所有变身动画都被你给爆了，从上倒下，从里到外，从古到今。说！你想用哪部变身动画打我的脸？！
我今天才知道变身只能变一次，谁规定的？你规定的？变多了就是浪费镜头？人家制作者还不嫌浪费，你还在嫌？我……
不是我的解释难以幸福，而是你的要求根本就是挑战日本所有有变身的动画。

一个镜头一个镜头的扣超有趣，一个台词一个台词的挖超有趣，并且一个镜头一个镜头的扣还真就是能够扣出来的才是企鹅灌。
日本动画无意义镜头的很多，扣起来无意义的也很多，你却偏偏选了一个企鹅灌，不是我想怪你，而是你选错靶子了。

superjacken · 发表于 2013-9-9 00:22

囧与otz同在发表于 2013-9-9 00:03
………………………………………………………………………………………………………………………………… ...

确实有个风险成本的东西在，不过对于还没出的动画，就是个理论上的东西了，没法算出个准确的数值出来。。。

越讲越偏题了，eva的成功，我个人觉得是不可复制的，但就算假设后面的日本动画全都不能脱离eva的影子，也不代表它们在表现手法上不能有任何创新啊，而且，创新的表现手法跟好的表现手法不完全是一回事吧

哥谭市的正义 · 发表于 2013-9-9 00:26

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囧与otz同在 · 发表于 2013-9-9 00:32

superjacken 发表于 2013-9-9 00:22
确实有个风险成本的东西在，不过对于还没出的动画，就是个理论上的东西了，没法算出个准确的数值出来。。 ...

你为什么越来越证实我一开始说的话呢……

EVA的成功不可复制，连它的导演都没能跳出它的成功，别人就更别谈了
后面的日本动画在表现手法上能有创新。但就像你说过的，创新的表现手法跟好的表现手法不完全是一回事。所以创新的风险成本很大。所以不是有钱有势的公司不敢大张旗鼓地搞创新，所以创新的、好的表现手法很少出现在商业动画里面

而商业动画更多地怎么做呢，炉火纯青地运用已经成熟的、不创新的、成本低的、好的表现手法来售卖动画这一商品，这些手法用过了就是废X，用得合适还是好的

至于为什么现在的商业动画越来越少“暗示剧情，塑造人物性格，体现人物感情，甚至体现整部作品思想”
因为商人们发现，一部卖得好的动画不一定需要“暗示剧情，塑造人物性格，体现人物感情，甚至体现整部作品思想”

loveritz · 发表于 2013-9-9 00:34

本帖最后由 loveritz 于 2013-9-9 00:58 编辑

用心花精力的永远是小众，而更多的是流水线产品

吉卜力就是小众精品的制作方式啊，到现在这样的时代都坚持纯手绘，作画精度和作品流畅度也是数一数二的吧，宫崎骏虽然不自己亲自画了，但是每个分镜脚本都是他自己画的，脚本什么都是自己构思，平均四五年才拍一部长片，这样的用心程度业界没几个能与之相比，这样的制作水平就是难以复制的，再加上宫老爷子的功力，所以才能造就吉卜力的这些经典的片子

superjacken · 发表于 2013-9-9 00:35

浅間銃砲店发表于 2013-9-9 00:17
变身一次就够了？日本所有变身动画都被你给爆了，从上倒下，从里到外，从古到今。说！你想用哪部变身动画 ...

所以你想说，日本所有变身动画的表现形式都是有意义的，企鹅罐的变身场景重复多次之所以有意义，是因为日本大部分含有变身动画的变身场景都表现了多次，而企鹅罐仅仅是步其后尘而已，所以变得有意义吗？那举个例吧，美少女战士，也是几原的片子，告诉我每次变身对剧情进展，人物形象塑造，人物思想，作品主题都有哪些促进或辅助作用吧。。。

我没说变身只能变一次，我哪敢这么说。。。人家制作这肯定不嫌浪费，几个相同的镜头每隔几集放出来一次，这得多省钱啊！！！

如果我用企鹅罐对比当今多数动画，我的确选错靶子了，但是我选的对比对象是cowboy跟追忆篇这样的片子，就感觉这大腿有点粗了，不如菊苣你来扣扣这两部片子的镜头，顺便婊婊？本渣要学姿势！:loveliness:

alaya · 发表于 2013-9-9 00:39

时髦值和废萌是表现内容的一环，不爽不要看

我是说lz你其实还是把主体和客体搞混了，表现的过程才是创作手法的体现，像jojo立和魔法少女变身本身是一种表现形式，无论如何挖掘它的内涵是跳不出整部作品的框架的。

lz举的欧美动画的例子我没看过，不过主题和系统不同，表现手法也不同。

对日本动画怎么看的？已经不够冷艳高贵了，小学生都爱看。

----发送自 STAGE1 App for Android.来自: Android客户端

superjacken · 发表于 2013-9-9 00:41

囧与otz同在发表于 2013-9-9 00:32
你为什么越来越证实我一开始说的话呢……

其实你说的话我95%都没反对，仅仅是不大同意你一开始说的就将表现形式的就肯定是小众的而已。。。不过这里我默认把商业动画跟艺术动画分开谈了。。。商业动画在表现形式上，确实无法跟艺术动画比，所谓的艺术动画，大部分都是些短片，像老人与海，山水情什么的。。。。其实就算是魔术师也是商业动画，只是更讲究表现形式的商业动画而已

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-9 00:44

superjacken 发表于 2013-9-9 00:41
其实你说的话我95%都没反对，仅仅是不大同意你一开始说的就将表现形式的就肯定是小众的而已。。。不过这 ...

法国人の电影都是小众艺术片，法国人是例外、小众，欧洲人都是例外、小众

你要知道欧洲的文艺小众高贵都建立在之前的邪恶的资本剥削的基础上的。从这个范围来说，他们是属于小众的剥削者，别的地方是大众的被剥削者啊

浅間銃砲店 · 发表于 2013-9-9 00:45

本帖最后由浅間銃砲店于 2013-9-9 00:47 编辑

superjacken 发表于 2013-9-9 00:35
所以你想说，日本所有变身动画的表现形式都是有意义的，企鹅罐的变身场景重复多次之所以有意义，是因为日 ...

美战的变身意义不就是我们要变身打怪兽了呀，不变身怎么打233
同理，妹妹变水晶也就是促进故事的发展呀，每话的“生存战略”不就是想说战略开始的意思么。

妹妹变身这个镜头一次就够了

这句话是我说的？

追忆篇和cb我都看得早了，记不得了，婊不敢，记都不记得了还敢怎么婊，话说我自己还算是喜欢渡边的。就如同看都看不懂都还来婊，这样的事情是不会发生在我身上的。
但是告诉你一件不幸的消息，我的确把企鹅灌的每一个镜头都扣出来了的……当然写不写也有另外一件事情，因为我一直认为任何解释都没有企鹅灌动画自己对自己解释的好，

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