siebten 发表于 2013-7-9 12:07

倒不是说非要对读者产生影响
说到底metagame也不过是game 黄油也不过是黄油 产生“我明明在玩黄油你却逼我用上半身思考是怎样”这种想法也很正常
所以要说对读者的意义 想多了有趣也很蛋疼 不想多也不过就是那么回事而已

但反抗的意义是存在 或者按照HAIN的话说 “飽食の時代に産み落とされた糧の意気“
或者简单理解还是作者在蛋疼
但反正存在了即是在表达 表达了即是意义 对恋爱喜剧产生疑惑和没有疑惑完全不同

白川一河 发表于 2013-7-9 12:21

回 30楼(无言) 的帖子

原来如此，那么目的只是玩弄玩家而已嘛。

以前看宣传时，这货不是号称继承沙耶之歌吗？

这要表达的东西不是完全不一样吗？

万年僵尸 发表于 2013-7-9 12:29

tenco 发表于 2013-7-9 12:34

引用第38楼金发双马尾于2013-07-09 11:47发表的:


哦原来书记是狗厨，用的一个思路。以后狗也能当书记的主人说不定呢 images/back.gif


一切皆有可能
要留后路

以后MATRIX起来了我就能用今天的事混个碳基宠物的地位

鱼肠剑 发表于 2013-7-9 12:44

无言 发表于 2013-7-9 12:50

Re:回 30楼(无言) 的帖子

引用第41楼白川一河于2013-07-09 12:21发表的 回 30楼(无言) 的帖子 :
原来如此，那么目的只是玩弄玩家而已嘛。

以前看宣传时，这货不是号称继承沙耶之歌吗？

这要表达的东西不是完全不一样吗？ images/back.gif


因为这部作品是meta，所以每个人的理解都不一样

但首先大方向上是个反恋爱作品（暂且不讨论最后结尾的下仓的自行开脱，因为整个游戏的大纲其实还是出自于死宅对于美少女游戏依托的善意，以及对于美少女游戏剧本消费观念的理解，很怀疑这两年他去读了几本相关的东西，包括最后的STAFF访谈里面都说，我会一直做美少女游戏剧本下去的

然后N+社内部的几个剧本都认为沙耶是个反恋爱的作品

老虚认为是个恐怖味中等的无心之作（当然这个是访谈说表面漂亮话

钢屋认为是个代表纯爱既是虚拟意义的作品

而从宣传来看，下仓作为一个老黄油玩家，更推崇的是沙耶代表了异色反恋爱作品这样一种意义

所以宣传上可能就这样理解了，我个人是这样认为的

评判这个作品我觉得最大的缺点还是娱乐性和黄油性，这两点太糟糕了

哦，对了，某地又有新的meta类型科普文，聪明人们不上钩么w

朝仓凉子 发表于 2013-7-9 13:33

如果程序尝试未经过我的授权删除自身的存档，那么我就先备份存档
如果程序尝试未经过我的授权删除／修改自身相关的程序／数据，那么我就先备份它们
如果程序尝试未经过我的授权删除／修改自身以外的程序／数据，那么我们一般称这个程序为病毒，并在高一层禁止其行为
如果程序本身禁止我在程序机制内存档，那么我就直接dump运行内存

有本事你就尝试破坏我硬盘的所有数据
根据虚拟机内操作系统的权限或我设置的沙盘系统的权限，你应该能得到很不错的结果

正如许多人所说，你再meta，你也影响不了现实
干涉不了现实，当然也干涉不了以现实中的物质为载体的程序／数据／存档

删除下级存档的不是美雪，而是程序本身具有删除下级存档的功能
同时，游戏将下级存档简称为存档，而对上级存档闭口不提
所有人物的看似面向玩家的语言，都只是游戏设计者设计好的
这类看似想要打破第四道墙的meta感，墙这边的“我”完全可以选择不接受
墙永远存在，谁也打破不了，sbp不能，捣蛋鬼和至贱也不能

你可以meta，但你只能meta到你设计中的上一级别
而这个“上一级别”是否等同于“现实”，决定权在“我”这边

游戏（准确的说，是游戏的制作者）无权决定我玩这个游戏的目的，
无法替我定义何为“真正的结局”，何为“真正的为它们着想”

于我而言，这只不过是一个“会在通关后隐藏newgame选项和load选项，并且默认会在进入时自动读取通关存档”的游戏


当然，演出效果不错
类似于倒放STAFF，倒拿nds，屏幕内外互换
这类演出效果我还是很喜欢的

lhh_ah 发表于 2013-7-9 14:15

一开始就走葵线是什么结果呢？
还是只能走幼驯染线

sephal 发表于 2013-7-9 14:35

引用第46楼朝仓凉子于2013-07-09 13:33发表的:
如果程序尝试未经过我的授权删除自身的存档，那么我就先备份存档
如果程序尝试未经过我的授权删除／修改自身相关的程序／数据，那么我就先备份它们
如果程序尝试未经过我的授权删除／修改自身以外的程序／数据，那么我们一般称这个程序为病毒，并在高一层禁止其行为
如果程序本身禁止我在程序机制内存档，那么我就直接dump运行内存

....... images/back.gif

这游戏当然只是个特别点的galgame而已，但在我看来你不入戏就没意思了
就好比看魔幻小说反复告诉自己这都是假的是胡扯，你还看啥

土天冥海 发表于 2013-7-9 15:04

引用第46楼朝仓凉子于2013-07-09 13:33发表的:
如果程序尝试未经过我的授权删除自身的存档，那么我就先备份存档
如果程序尝试未经过我的授权删除／修改自身相关的程序／数据，那么我就先备份它们
如果程序尝试未经过我的授权删除／修改自身以外的程序／数据，那么我们一般称这个程序为病毒，并在高一层禁止其行为
如果程序本身禁止我在程序机制内存档，那么我就直接dump运行内存

....... images/back.gif

游戏中的人偶男主最后不是对玩家说了么
你完全可以选择重灌游戏或者其他各种算不上多麻烦的方法，在最后的二选一之后重新去看另外一个结局
他无法阻止你，也无法干涉你
但是，这样做对任何一个女主角都意味这背叛

一切都只是为了演出服务而已，单纯没有入戏的话那也没什么好说的了
但是死命的要对一个程序保持着抗争心，强调自己作为人类的掌控力，不觉得
太孩子气了么？

C.W.Nimitz 发表于 2013-7-9 15:05

其实看到现在N+的程序已经有了屌炸天的演出效果，接下来不打算用这技术做点能赚钱的作品么？

朝仓凉子 发表于 2013-7-9 15:17

引用第49楼土天冥海于2013-07-09 15:04发表的:

但是死命的要对一个程序保持着抗争心，强调自己作为人类的掌控力，不觉得
太孩子气了么？ images/back.gif


其实不是抗争心，单纯是程序员的臭脾气而已⋯⋯
之前玩魔女之家的时候也是，检测到程序在常规的存档目录之外还在某处写了点东西什么的⋯⋯


“你完全可以选择重灌游戏或者其他各种算不上多麻烦的方法，在最后的二选一之后重新去看另外一个结局
他无法阻止你，也无法干涉你，但是，这样做对任何一个女主角都意味着背叛“

其实这句话可以加点内容，改得更有说服力一点：

”（前略）如果你有足够的能力，你甚至可以修改我们这些程序本身，修改出一个双飞的结局。
你还可以将我现在说的这些话全部从游戏中删除，换成你想让我们说的任何话。
但是，我现在说的这些话永远会存在于你的记忆中，这一点你无法删除。
你永远不会忘记，在你玩某个galgame的时候，游戏中的男主角对你说了以上内容。“

siebten 发表于 2013-7-9 15:19

回 46楼(朝仓凉子) 的帖子

所以说metagame的意义不在于干涉和影响读者的思维 它的功能也不在于此
往大了说 任何形式的书籍/音乐/影视作品 都没有能够干涉读者思维的力量 它们最大的功能是“激发” 激发读者对于某个主题的思考
就好像我说一个词“苹果” 你便想到了苹果 但这样可以说我干涉了你的思维么？不能

因为思考是自由的 仅受读者自身的控制 去不去对一个主题进行思考以及如何思考是读者决定的 其他的事物都不能干涉
就好像屠杀之园的最后有一个选项 期望/不期望 无论选择哪个都不对后面的台词产生影响 它唯一的作用就是引领读者思考“如何选择这个选项的答案”这件事而已 而即使如此读者是否思考也是取决于他自己 但这就已经是metagame的极限了 它所表达的意义和功能都不可能比这个更大

朝仓凉子 发表于 2013-7-9 16:09

Re:回 46楼(朝仓凉子) 的帖子

引用第52楼siebten于2013-07-09 15:19发表的 回 46楼(朝仓凉子) 的帖子 :
所以说metagame的意义不在于干涉和影响读者的思维 它的功能也不在于此
往大了说 任何形式的书籍/音乐/影视作品 都没有能够干涉读者思维的力量 它们最大的功能是“激发” 激发读者对于某个主题的思考
就好像我说一个词“苹果” 你便想到了苹果 但这样可以说我干涉了你的思维么？不能

因为思考是自由的 仅受读者自身的控制 去不去对一个主题进行思考以及如何思考是读者决定的 其他的事物都不能干涉
....... images/back.gif


其实我想表达的是，大多数作品想干涉到现实这一层时
”我“都可以选择在作品和现实之间构造一个中间层来接受这一层干涉，而不是从现实层面来思考
但如果作品能让我难以构造和现实世界类似的中间层，那对我思考的影响力就会增加

比如我在51楼的那几句话，通过指出“现实世界的你的记忆会永远留存”，
而现实中的我的确会永久拥有这些记忆无法删除，

这样就可以强化与现实的联系，让我这种企图构造中间层然后跳出去的人无法简单如愿⋯⋯

换言之，metagame对我“激发”最多的并不是关于这个metagame的思考，而是如何设计／表现一个metagame的思考


其实我更喜欢那种meta和叙诡相结合
全篇描述让人都以为是meta类型的，结果到最后转折，把meta部分完整去掉了⋯⋯

七濑恋 发表于 2013-7-9 16:28

引用第42楼万年僵尸于2013-07-09 12:29发表的:
+1，这就好比打完一炮，事后烟睡觉就得了，突然妹子坐起来开始讨论【我们从何处来？我们是谁？我们向何处去？】这样的问题，简直蛋疼不已。
....... images/back.gif

法国电影很多是这样的路数啊，特别是存在主义思潮盛行的时候。

siebten 发表于 2013-7-9 17:02

回 53楼(朝仓凉子) 的帖子

“我（读者）永久拥有这些记忆无法删除”这点基本不可能吧 即使指出了我想也达不到你说的强化与现实的联系的目的
这个月选了一个女主的人下个月还会打普通后宫作 今天玩了臭作的人明天依然会打黄油
说白了“这不过是个game而已”只要这么想（或者说创建这么个中间层）无论怎么努力都会是徒劳的 所以metagame终究还是没有干扰你创建中间层的功能

最后把meta完全去掉的游戏……其实我还真没玩过这类 e17?不过这个全篇没有meta描述 最后才提出meta
而且e17也算是非常不meta的meta游戏了 比起利用meta来激发读者思考 更像是利用meta来完成作品

朝仓凉子 发表于 2013-7-9 17:50

Re:回 53楼(朝仓凉子) 的帖子

引用第55楼siebten于2013-07-09 17:02发表的 回 53楼(朝仓凉子) 的帖子 :
最后把meta完全去掉的游戏……其实我还真没玩过这类 e17?不过这个全篇没有meta描述 最后才提出meta
....... images/back.gif


不是e17

游戏名不提。
游戏中有一个谜题，这个谜题的线索在之前的游戏过程中完全没有提到，“主角”怎么也解不开这个问题。
一愁莫展之际，旁白（或者说系统信息／说书人）说道：
“主角”不知道这个问题的答案，但是“你”知道。
实际上这个谜题的答案在游戏的另一条剧情分支路线中有提到，作为玩家的“你”当然可以知道。
但是玩到后来才知道，这个“你”并不是指屏幕前的玩家。

当然，这可能是我的解读过度，这个游戏可能并没有伪装meta的企图也说不定。

败者 发表于 2013-7-9 18:00

引用第49楼土天冥海于2013-07-09 15:04发表的 :

游戏中的人偶男主最后不是对玩家说了么
你完全可以选择重灌游戏或者其他各种算不上多麻烦的方法，在最后的二选一之后重新去看另外一个结局
他无法阻止你，也无法干涉你
但是，这样做对任何一个女主角都意味这背叛
....... http://bbs.saraba1st.com/2b/images/back.gif

这个我想说一句

怎么能叫玩家不劈腿，玩家买个游戏当然要把可攻略的女主都攻略完啊

比如说一个游戏卖8800，4个女主，你让玩家只攻略一个，那只值2200，那玩家投的剩下6600不是浪费了？

不然你有种一个女主出一个版本分开卖，每个只买2200啊？

或者鼓励玩家攻略完一个女主找到真爱后就把游戏卖到中古店啊？

更何况N+是对中古都要采取限制的严格厂家，一路搞什么SOFT电池,你出个游戏就是赚钱，玩家付了费当然要得到回报，要说白了这就是笔买卖,装什么纯呢？

还有用这个AOI给其他游戏的女主角戴表，这个真的不太好

我认识塞巴，认识小爱，认识对魔忍，但不认识你AOI，你是谁啊凭什么给她们戴表？

cloudskate 发表于 2013-7-9 18:12

他连游戏这种东西本身都否定了不是吗？毛的第九艺术，只觉得这种设计很恶意，赤裸裸的想要制造话题来炒作罢了

hypnossz86 发表于 2013-7-9 18:21

SORA 发表于 2013-7-9 18:40

Re:Re:Re:回 53楼(朝仓凉子) 的帖子

引用第59楼hypnossz86于2013-07-09 18:21发表的 Re:Re:回 53楼(朝仓凉子) 的帖子 :

这是善人死亡？ images/back.gif



似乎是，好像是最终房间密码之类的

无言 发表于 2013-7-9 19:12

善人死亡一点meta都没有好不好（其实善人死亡就是鼓励你从最左边的线陆续打到最右边，如果顺序乱的可能会有逻辑奇葩的地方

虽然我想说打越这部人物写的烂

其实这部最大的问题就是3种看法吧

我没觉得被打脸，也不影响我继续黄油

我觉得被打脸了，我要深思下，然后视情况与否在评论里面打回去

我觉得被打脸了，所以我要努力证明这个不算打脸

siebten 发表于 2013-7-9 21:50

回 58楼(cloudskate) 的帖子

不谈观点对错 这其实就是个立场上的理解问题

你觉得他把游戏否定了是在纯恶心你
HAIN觉得市场充斥着大量换汤不换药粗制滥造的低质量游戏 却还有玩家不停需求这种烂游戏 导致角色成了单纯泄欲的工具 缺少了灵魂 这样的玩家才是有问题


顺便打越忽然那天把999/善人死亡写成meta我也不意外...就跟e17一样 反正这里只是个为了完成故事而需要的设定 具体是高次元生命体还是玩家都没什么区别
而且善人死亡岂止是人物写的烂…Orz

断空光牙剑 发表于 2013-7-9 21:58

999我一直是从META的角度去理解的
但是有趣就有趣在它的META其实可有可无，我完全可以用游戏内设定的那些SF要素来解释，什么超传导之类的

对于一个面向更为大众的掌机游戏来说，我觉得这么做是非常讨巧的（正面意义上

萨拉丁 发表于 2013-7-9 22:06

人臭作除了说教还有游戏性。

这游戏除了Meta和说教还有啥？

soniceva 发表于 2013-7-9 22:28

引用第46楼朝仓凉子于2013-07-09 13:33发表的:
如果程序尝试未经过我的授权删除自身的存档，那么我就先备份存档
....... images/back.gif


和小说/电影等载体不同，游戏作为一种程序，是可以实现修改其自身的。大多数os下，一个程序甚至是可以实现间接删除其自身的。
从这个角度而言，游戏所能提供的meta感是比较高的。

另外，似乎这个帖剧透了不少游戏……除了标题之外，999/善人死亡/臭作/e17/屠杀之园……
想玩但是没玩过这些游戏的人可能会被稍微剧透到“这些游戏中多少有一些meta或类似meta成分”的程度

lzztmlb 发表于 2013-7-9 22:46

这傻逼游戏不是典型的走路学不好就开始学跑步 和 端起碗来吃肉放下筷子骂娘么
作为一个卖剧情的商业作品，人物性格，剧情发展一塌糊涂先不说，关键是游戏体验也是糟糕的很
loop那段无限的重复会话也就算了，最后十个问题是怎么回事，，真不是程序员的恶意？有多少人在这段上面花费了大几个小时，拖延时间也不是这么个搞发
全篇下来这也只能靠个TRICK糊弄观众，拿掉TRICK还不如哪些普通的废萌游戏
换个皮肤，删个存档就以为自己内涵了？拜托，大家都这么忙，我就是想看CG撸一管还不行么

在退一部说，批判业界不正之风也不是不可以，只是由下仓这个废萌黄油脚本来干这事我觉得颇为讽刺。
没有废萌玩家撑着，他这种水平早就被淘汰了吧

再上s1砍手 发表于 2013-7-9 22:58

saied 发表于 2013-7-9 23:47

引用第67楼再上s1砍手于2013-07-09 22:58发表的:
“meta游戏”是啥 images/back.gif


基本就是后设小说的游戏版吧……
后设小说（英语：Metafiction）又称元小说、超小说，是一种小说类型，透过自我意识的觉醒，刻意凸显书中虚构的错觉。威廉·加斯在1970年〈哲学与小说形式〉一文中首度提出“后设小说”的说法。典型的写作技巧包括将原先的剧情设定为一件文学作品，随后揭露故事的“真相”。后设小说透过讽刺和自我反省等手法，引导读者思考小说与现实之间的关联，进而有意识、有组织地探讨小说本身的虚构性。

再上s1砍手 发表于 2013-7-10 00:02

yiqian58 发表于 2013-7-10 00:53

看了剧透准备玩一发，游戏已经装好了……

若水三千 发表于 2013-7-10 10:11

    其实我想说，光看介绍已经觉得很可怕了，
真的去玩过的人，回来还会接着婊这游戏吗？反正我是不会

顺便，我可是那种有些游戏只走一条线就弃游的人呢，连BE都不愿意走的，因为是玻璃心啊（死

wakesnow 发表于 2013-7-10 10:32

这游戏下仓就是在婊黄油狗，顺带把自己也婊了……

宿 发表于 2013-7-10 10:33

引用第71楼若水三千于2013-07-10 10:11发表的:
    其实我想说，光看介绍已经觉得很可怕了，
真的去玩过的人，回来还会接着婊这游戏吗？反正我是不会

顺便，我可是那种有些游戏只走一条线就弃游的人呢，连BE都不愿意走的，因为是玻璃心啊（死 images/back.gif

就像前面提到的，一个游戏四条线卖8800，你只走一条不觉得亏本吗……

fantuanhtr 发表于 2013-7-10 10:40

wakesnow 发表于 2013-7-10 10:58

引用第66楼lzztmlb于2013-07-09 22:46发表的:
这傻逼游戏不是典型的走路学不好就开始学跑步 和 端起碗来吃肉放下筷子骂娘么
作为一个卖剧情的商业作品，人物性格，剧情发展一塌糊涂先不说，关键是游戏体验也是糟糕的很
loop那段无限的重复会话也就算了，最后十个问题是怎么回事，，真不是程序员的恶意？有多少人在这段上面花费了大几个小时，拖延时间也不是这么个搞发
全篇下来这也只能靠个TRICK糊弄观众，拿掉TRICK还不如哪些普通的废萌游戏
换个皮肤，删个存档就以为自己内涵了？拜托，大家都这么忙，我就是想看CG撸一管还不行么
....... images/back.gif


我想说，只想看全CG和回想的话，根本不需要花钱，体验版就可以做到，虽然我觉得这游戏不太撸得起来wwwwwwwwwwww

lzztmlb 发表于 2013-7-10 12:38

引用第75楼wakesnow于2013-07-10 10:58发表的:


我想说，只想看全CG和回想的话，根本不需要花钱，体验版就可以做到，虽然我觉得这游戏不太撸得起来wwwwwwwwwwww images/back.gif





玩黄油一般玩什么？通常game的游戏性，剧情体验（如小说），撸。
第一种它摸不着，剧情体验我前面已经说了很糟糕。甚至作撸都因为程序员的装逼都没办法好好完成使命
一个对于体验剧情来说很糟糕，对于CG撸党的人来说也很糟糕，那么这一作还什么价值，换皮肤吗。
不知道我这么说你能不能理解。

siebten 发表于 2013-7-10 13:18

回 73楼(宿) 的帖子

我相信这个问题早就有了
一个黄油买回来发现第一女主角不可攻略并且没有hsence 那么这游戏买来值吗？

结果是臭作当年卖了10万份

penguinboa 发表于 2013-7-10 15:10

昨晚开始推我就想问问，基友的CV是会山修之吗（就是那个老流血泪的热血浪漫绅士

PS:我觉得索尼子的语调很烦躁令我有度度鲁的感觉

朝雾麻亚子 发表于 2013-7-10 16:33

引用第78楼penguinboa于2013-07-10 15:10发表的:
昨晚开始推我就想问问，基友的CV是会山修之吗（就是那个老流血泪的热血浪漫绅士

PS:我觉得索尼子的语调很烦躁令我有度度鲁的感觉 images/back.gif

桧山叔叔的声音太明显了吧www
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