为什么我们中的部分人想要在ACG中寻找思想、哲理

囧与otz同在 · 发表于 2013-6-2 23:48

http://weibo.com/2089800791/zzp1WCnV8
读罢Antifragile，根据这本书的风险管理精神，我猜最好的阅读策略应该是这样的：或者读完全不需要动脑子，纯属浪费时间的娱乐文字，比如网络小说和体育新闻，或者读必须全神贯注仔细思考的书。完全抛弃水平介于二者之间的东西。这很难做到，至少我大概做不到。
@GK同人于野

我自己的情况也是这样。我不是很想看彻底的无脑爽片。
我不想看纯肉AV，但是我想看认真的谈恋爱，有点理性计算，又有点为爱不顾一切。我也不介意看心理学里面有关恋爱的东西（不过作为心理学生，这不是我介不介意而是必须看……）
我不太能欣赏为战而战，但是我想看有理由有目的地战。当然我看见关于战争的经济学、社会学之类我也会看看……

以前有人在昆仑发帖，每次都是说他看完一个旧片之后认为学到的什么哲理。我当时的疑问跟现在的疑问是一样的，为什么看完一个片非要努力整理出一套有框架的哲理呢？明明看相关领域的书可以更加容易得到答案。
不过我也是……明明我知道有的事情去看专业领域的书就可以答案，我为什么还会想看见ACG这种受制于商业考量而必须有一堆喜闻乐见、所以不符合逻辑的作品里面有思想呢

额……我的意思不是说，对于ACG作品进行解读，觉得这作品表现了什么。我的意思是……为什么有的人希望一部ACG作品是有自己对于世事的思考，而不仅仅是卖暴力买肉买无事生非

彼方的心 · 发表于 2013-6-2 23:49

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archcross · 发表于 2013-6-2 23:51

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光系植物人 · 发表于 2013-6-2 23:51

监督或者制作组做一部作品，多少有他们想传递的东西。

你没看见，小女生看无脑韩剧都争个你死我活的？

无动于衷 · 发表于 2013-6-2 23:51

过度解读这个技能从小学语文课开始老师们就给我们点好了

CCAV春晚都能从郭德纲的相声里解读出中央领导杜绝铺张浪费的指示精神我们为什么不能

epsilon · 发表于 2013-6-2 23:51

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biye · 发表于 2013-6-2 23:52

“中心思想”是一种思维方式.中国学生从小学就开始教的
只是大多人长大后不用了.有的还在用而已

囧与otz同在 · 发表于 2013-6-2 23:54

看反应我好想没有说明好思想的定义……

两弹黄仁勋 · 发表于 2013-6-3 00:02

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风之旅人 · 发表于 2013-6-3 00:03

因为他们在三次元怎样做也不能受到别人的崇拜赞许，所以改在二次元进行。就是一个寂寞，毕竟二次元圈子小，容易得到别人认可和被抱大腿。

不过去找有点内涵的ACG作品去看也没啥错。

囧与otz同在 · 发表于 2013-6-3 00:04

虽然，确实有一部人是为了刷优越感才用各个领域的知识来刷ACG作品
但是我想应该不是全部吧……

frightmia · 发表于 2013-6-3 00:04

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子戏星斋 · 发表于 2013-6-3 00:05

没有啊，是为了方便布教吧

高达tw44 · 发表于 2013-6-3 00:06

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goddess · 发表于 2013-6-3 00:09

因为闲+1

无动于衷 · 发表于 2013-6-3 00:09

引用第10楼囧与otz同在于2013-06-03 00:04发表的 :
虽然，确实有一部人是为了刷优越感才用各个领域的知识来刷ACG作品
但是我想应该不是全部吧……

为什么红学家要用各个领域的知识刷红楼梦

差异只在于一拨人被政府供养了而另一波没有

狂河冰不烈 · 发表于 2013-6-3 00:09

思想、哲理、内涵什么的，属于制作者给消费者的福利，即便是作者，也只有在灵感来了、良心发现了的时候才能偶尔搞那么一两下，对读者、观众来说就更是可遇不可求的了。更何况，对作品的解读本来就是主观因素颇多的玩意儿，鬼知道创作者当初是怎么想的，结果观众老爷们帮他发散思维了那么多，还洋洋得意，自恋到不行，以为参透了作者的“本意”就能超越世界上的一大半人甚至超越作者本人了。

书架 · 发表于 2013-6-3 00:10

所谓原则……就是1种成就系统——达成快乐，达不成悲伤

然后，有些人出于某种目的定下这样的原则，看番要思考……他们有可能是出于装b，也有可能出于习惯，或者人生追求……（毕竟我们每个人都可以领低保活着，但还是努力工作 [strike]攀比[/strike]）[strike]

[/strike]就像有的人选择不去理这样的人，但有的人像LZ这样发个帖，至于结果呢，大家都知道是没意义的……发个帖子也不会学到新姿势
[strike]但还是乐于这样不是吗……[/strike]
[strike]

[/strike]

鸡蛋灌饼 · 发表于 2013-6-3 00:10

拿已有积累评论ACG属于看完了不过瘾蛋疼下
看ACG学哲学？学哲♂学都比这靠谱

囧与otz同在 · 发表于 2013-6-3 00:11

引用第5楼epsilon于2013-06-02 23:51发表的 :
为什么我们中的部分人想要寻找思想？

因为自我实现需求啊？
考试范围……

iou90 · 发表于 2013-6-3 00:12

渴望在某个东西中寄予自己的感受或者这是不得不的并也企盼和理解其他人的感受
—— from S1 Nyan

__________ · 发表于 2013-6-3 00:13

嘉峪君 · 发表于 2013-6-3 00:17

我并没有希望动画能反映什么非常高深的【内涵】非常系统的【哲理】

只是希望创作者在创作过程当中有在思考，有希望向观众传达的诉求，创作者自身对于某一事物或概念的认知与探讨，并且通过合适的动画语言来向观众表达创作者有在进行这样的思考与诉求，且其具备感染力或者信服力

倒也不一定需要动画提出什么理论，说教什么思想道理，只是希望动画作为一部文化产品，是被“创造”出来的而非被“制造”出来

ainopara · 发表于 2013-6-3 00:28

因为作者们为作品赋予了思想、哲理。

宫野秀策 · 发表于 2013-6-3 00:32

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kuglv · 发表于 2013-6-3 00:33

小时候不是经常写阅读题什么的嘛
作者在文章开头写到屋外正在下雨，这段描写有什么作用？
作者：“其实只是当时我看到外面下雨顺手写上去的而已。”

囧与otz同在 · 发表于 2013-6-3 00:35

引用第22楼嘉峪君于2013-06-03 00:17发表的 :
我并没有希望动画能反映什么非常高深的【内涵】非常系统的【哲理】

只是希望创作者在创作过程当中有在思考，有希望向观众传达的诉求，创作者自身对于某一事物或概念的认知与探讨，并且通过合适的动画语言来向观众表达创作者有在进行这样的思考与诉求，且其具备感染力或者信服力

倒也不一定需要动画提出什么理论，说教什么思想道理，只是希望动画作为一部文化产品，是被“创造”出来的而非被“制造”出来

换言之，比较喜欢用心的作品？
这个我可以理解

iou90 · 发表于 2013-6-3 00:39

引用第22楼嘉峪君于2013-06-03 00:17发表的 :
我并没有希望动画能反映什么非常高深的【内涵】非常系统的【哲理】

只是希望创作者在创作过程当中有在思考，有希望向观众传达的诉求，创作者自身对于某一事物或概念的认知与探讨，并且通过合适的动画语言来向观众表达创作者有在进行这样的思考与诉求，且其具备感染力或者信服力

倒也不一定需要动画提出什么理论，说教什么思想道理，只是希望动画作为一部文化产品，是被“创造”出来的而非被“制造”出来

同意很多，这是一种愿景

马桶3 · 发表于 2013-6-3 00:50

因为年轻，真年纪大了还看ACG那就是纯粹图个乐了

鸡蛋灌饼 · 发表于 2013-6-3 00:53

引用第29楼马桶3于2013-06-03 00:50发表的 :
因为年轻，真年纪大了还看ACG那就是纯粹图个乐了

照这如尿路一般的思路推下去，影评人都是嘴上没毛办事不牢的家伙咯

ariamoon · 发表于 2013-6-3 00:55

无论什么作品，任何人去读肯定能得到一些东西的。只不过各花入各眼，有人看的单纯为了放松，有人偶有心得，有人翻了两篇就扔罢了。

以我自己举例子，我大二的时候读了狼辛第三本，最后罗伦斯买卖黄铜的那部分的确给了我一些启示，日后每当我对某些遇到的问题想得过多过细以至于一步都不敢迈的时候，我就会回想起狼辛第三本第五幕的这个片段

“商人做生意时会安排计划、预测未来，然后与事实相对照。这你懂吧？”

即使听到偏离主题的话题，兰德仍是乖乖地点点头。

“卖了那项商品会变成这样，买了这项商品会变成那样，像这样做假设也很重要。”

看见兰德再次点点头，罗伦斯凑近他的脸说：

“老实说，‘假设’这东西可以随自己高兴爱怎么构想就怎么构想。所以，构想得太多，一下子就会迷惘，也会开始觉得每种生意都充满风险。这时候为了不迷惘，必须让自己拥有一个指标，这就是商人的唯一必须品。”

少年兰德稍微露出商人的表情回答：“是。”

“只要是值得信赖的，就是再荒腔走板的假设也会是个指标。””

然后我就会给自己定一个眼前的目标然后一步步走，基本问题都能解决。

类似的还有电波女与青春男第二本第四章，田村婆婆的一段话：

“什么该怎么办，只不过是在探索可能性。开始烦恼该怎么办之后，人才能够第一次踏上现实的地面。所谓建议之类，是在那之后才能寻求的东西。对于别人脑袋里的幻想，有谁会出手帮忙呢？”

同样经常提醒我不要想太多，不要烦恼无意义的事情

这是我自己的例子，我相信各人有各人的例子，同样的道理可能来自于不同的载体：古典文学，当代文学，教科书，电影，歌曲……各种媒体，自然完全可以包括ACG；不能说你读古典名著/严肃文学明白的道理是道理，我看轻小说明白的道理就不是道理。

前段时间看到经常有人引用凉宫里虚的一句吐槽，大意是“在虚拟世界中寻找现实意义的人，脑袋都有病”但我不知道引用的人是不是忘了，这句被引用的话也是从虚拟世界来的

但是当然，我看狼辛得到了感悟，不代表我要把狼辛整个作品拔高到多高的层次。如果有所得（或者仅仅只是表面上感觉有所得了/看别人有所得了）就要把作品拔高的话，神作就太多了，也就难怪会有“CLANNAD是人生”这种奇怪的发言了

jsonsts · 发表于 2013-6-3 00:58

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feilixina · 发表于 2013-6-3 01:05

为什么人类中的部分人想要在文学作品/影视作品/戏剧作品/音乐作品/绘画作品/雕塑作品中寻找思想、哲理？

thez · 发表于 2013-6-3 01:06

引用楼主囧与otz同在于2013-06-02 23:48发表的为什么我们中的部分人想要在ACG中寻找思想、哲理 :
我的意思是……为什么有的人希望一部ACG作品是有自己对于世事的思考，而不仅仅是卖暴力买肉买无事生非
.......

短些说的话，就是：从有“意义”的作品中（前提是这个故事写得好），观众们能够获得比“卖暴力买肉买无事生非”的作品更大的愉悦和快感。

长些展开说的话（以下是装逼扯淡内容，不想看的直接看倒数第二部分）：现在的ACG作品，大多数情况下所做的事情就是“讲故事”，可以归到“故事”这个门类下面。而故事的起源是神话，神话不是人类发明出来娱乐的，是人们为了理解世界和自身做所的努力。米尔恰·伊利亚德在其经典的研究著作《神话与现实》中将神话定义为“关于世界与万物之起源的古老故事”，它们以某种方式解释为什么人类以这种方式存在，或者是他们自己的文化规范为什么会如此发展。比如普罗米修斯的神话告诉了我们火的起源以及其他许多事情。某个社会中与性、家庭关系以及死亡有关的习俗，是这个社会最常见的神话主题之一。换句话说，神话是人类用来帮助自己理解世界，而在这个过程中随着社会的发展，神话中也渐渐掺入了对各种社会生活规范的制定，然后神话又逐渐变为诗歌，然后又演变为故事，现在故事的各种要素都可以从神话中找到原型。
好莱坞业界有本很有名的编剧指导书，叫《作家之旅：源自神话的写作要义》，认为世界上所有的故事都能够用“英雄之旅”的原型神话故事加以概括，摘录它前言里的内容如下：

“人类其实只有那么两三个故事，它们不断地重复，就好像它们从未被重复过一样。”——薇拉凯瑟《哦，拓荒者！》
如果把视野放长远，约瑟夫坎贝尔的《千面英雄》或许是20世纪最具影响力的著作之一。
坎贝尔这本书里的观念正深刻地影响着故事写作。作家们越来越认同坎贝尔，他们用那些超越时空的故事模式丰富着自己的写作。
他在《千面英雄》中论述了口头和书面文学传统中最恒久的主题：英雄神话。通过对世界上各种英雄神话的研究，坎贝尔发现，它们基本上都是同一个故事，只是在无限的变化中被不断地讲述着。
他发现，所有的叙事——不论是否出于自觉——都遵循着古代神话的模式，而且所有的故事，从最粗陋的笑话到最阳春白雪的文学，都可以用“英雄之旅”的视角来解读。他在书中列举了这个“单一神话”的一系列规律。
英雄之旅的模式是世界性的，存在于每一个文化的每一个时期。它所呈现出的变化就像人类的多样性一样无穷无尽，但它的基本形态却是始终如一的。英雄之旅实际上是一套元件，其稳固程度让人不可思议，每一个元件都生长在人类头脑的最深处。在每一个文化中，英雄之旅的细节都不尽相同，但它们在根本上没有区别。
这些故事可以说是人类头脑工作方式的真实写照，或者说它们是人类心灵的精确图纸。尽管它们有时演绎幻想的、不可能的或者是不现实的事件，它们却总是具有心理上的合理性和情感上的真实性。
这也就说明了这些故事为什么具有普世的力量。所有人都喜欢根据英雄之旅的模型打造出来的故事，因为它们都是在共同的无意识里面，从普世的根源上生长出来的，反映着普世性的关怀。
它们都关乎那些普世的童稚疑问：我是谁？我从哪里来？我死的时候会到哪里去？何为善，何为恶？面对善恶我该如何？明天会怎样？昨天在何方？是否有他人在旁？

从浪漫主义的角度来看，我们周围的世界存在一种无限前进的力量，存在着无限性，世界不可言尽，世界不可穷尽，世界永不停歇，但人们所掌握的表达方法无法表达出想要表达的全部东西，因为全部是无限的。所以就要求助于寓言（表现之一就是故事）和其他象征符号，它们在表达本意的同时仍有所指。人们用故事来表达“不可约化”（即用语言无法精密传递和阐述的东西）的概念，来表达无法用文字精确表达的有“深度”的东西，故事是“象征”，是寓言，是无法明确表述的东西，是用有形表示无形，用死亡表示生命，用有限来表示无限，用言说表示无以言说的东西。这些说法看上去很高深，但其实生活中都常常遇到，比如耶稣和庄子就特别喜欢把各种道理放在故事里面，特别是庄子老人家，他的逍遥游就是一本故事集。他们在干的就是“用言说表示无以言说的东西”这档子事儿。@goddess 伯林《浪漫主义的根源》P103-P106里的这段内容我觉得是对“故事”意义一个非常好的描述。

前面扯了一大堆，我想表达的意思就是：对故事里面“意义”的追求是人类千百年来从不间断一直在干的事情。我也相信这是大多数人在故事里同样追求的东西，回忆最印象深刻的ACG作品，我相信大多数人的选择还是这些有“意义”的东西，而不是卖暴力买肉买无事生非。但这里的“意义”并非是什么深奥专门的东西，概括来说可以认为是“角色对人生意义的诠释”，角色的爱恨情仇，角色的奋斗努力和自我牺牲和对某些信念的坚持和反抗，这些都汇聚成了故事的意义，所以我们会为晓炎美的无数次轮回感动，会为西蒙最后潇洒的转身落泪，会为破里真嗣怒吼着拉出凌波丽燃得屁滚尿流。所以GAL销量排行榜上排名靠前的作品大都具有比较强的故事性和丰满鲜活的人物，比如FSN。

最后用好莱坞编剧专家罗伯特麦基的几段话总结下：

故事艺术已经成为人性的首要灵感源泉，因为故事在不断地设法整治人生的混乱，挖掘人生的真谛。我们对故事的嗜好反映了人类对捕捉人生模式的深层的需求，这不仅仅是一种纯粹的知识实践，而且是一种非常个人化的、非常情感化的体验。用剧作家让?昂努伊尔的话说：“小说赋予人生以形式。”
有人认为这种对故事的渴求只不过是纯粹的娱乐，与其说是对人生的探索，不如说是对人生的逃避。但是，究竟什么是娱乐？娱乐即是沉湎于故事的仪式之中，一直到知识上和情感上都满足为止。对电影观众来说，娱乐即是这样一种仪式：坐在黑暗的影院之中，将注意力集中在银幕之上，来体验故事的意义以及随着对故事的见解而来的强烈的、有时甚至是痛苦的情感刺激，并且，这种感情会随着意义的加深而得到极度的满足。
好故事应当包含普遍的人类真相和人类经验。然而它们又必须备用全新的、独一无二的方式讲出来，让观众感到他们进入了一个从未涉足的特殊世界，但在这个世界里，他们又发现了自己。他们和这个新世界中的自己惺惺相惜，通过这种不可能在真实生活实现的，代替全人类贪婪地在故事里活着。这就是我所认为的激动人心的故事。
本质上，故事表达的是生活为什么和怎么改变。一个会讲故事的人会着力刻画这些反对的负面的因素，主角是如何奋力拼搏，如何应对匮乏的资源，做出困难的抉择，最终发现了真相。所有伟大的讲故事好手从人类历史之初就一直讲述着人类在主观愿望和残酷现实之间的根本冲突。

浅色回忆 · 发表于 2013-6-3 01:11

我觉得这标题应该反过来读

为什么我们不能在ACG中寻找思想和哲理

须知哲学并非是什么高高在上的东西，而是生活之中无处不在的

那么，从ACG中提炼出思想和哲理有什么问题么？

我得说，黑格尔，荣格或者尼采固然很有趣，但是当你在现实中直观的看到他们理论的表现，才是最有趣的事情

哦，还有，既然LZ认为看ACG思考是不经济的做法，那么你在看什么的时候思考呢？

白夜刺客 · 发表于 2013-6-3 01:12

内涵应该是大多数人只要看完了就能感受到的东西。比方说，为人们熟知，却没有实在地理解的道理；比方说，因为种种社会、政治原因，人们不能直接说出口的观点；比方说，文字语言难以表达的情感、洞见等等。越是拍的好，越是深刻，内涵就越清楚明白。但内涵并不适合解读、归纳。如果用几句话就能说清楚，那为什么不用几句话就说清楚呢？

那些需要高人解读的，而且还确实是作者本意的东西，这应该属于谜题的范畴吧？作者故意不揭晓谜底，让你们从已知的线索里拼凑出未公开的故事设定，就像推理小说一样。红楼梦也是谜题很多的例子，作者明确表示里面有谜语了。

catflow · 发表于 2013-6-3 01:17

漫区这几天怎么这么多这种外野风格的讨论

有些人不喜欢动脑子就别动，还跑出来问大家“为什么你们要动脑子”？

大概就是不动脑子才会喜欢问这种不过脑子的问题吧。

春猫 · 发表于 2013-6-3 01:19

因为不想自己坚持的东西只是个笑话

囧与otz同在 · 发表于 2013-6-3 01:21

引用第34楼thez于2013-06-03 01:06发表的 :

字太密了不想看

再说了这种把ACG拔高到哲学层次的方法我不太喜欢……我觉得这样算是过度解析的开始
而且你这样一路把ACG套入经典故事的方法，就没法说明为什么我们看的是ACG而不是别的故事的原因了

引用第31楼ariamoon于2013-06-03 00:55发表的 :
无论什么作品，任何人去读肯定能得到一些东西的。只不过各花入各眼，有人看的单纯为了放松，有人偶有心得，有人翻了两篇就扔罢了。

以我自己举例子，我大二的时候读了狼辛第三本，最后罗伦斯买卖黄铜的那部分的确给了我一些启示，日后每当我对某些遇到的问题想得过多过细以至于一步都不敢迈的时候，我就会回想起狼辛第三本第五幕的这个片段

.......

从作品中得到娱乐的同时有所感悟，并且明白不要过度夸大感悟？
我觉得这是一个良好的对待ACG作品的心态

KATE · 发表于 2013-6-3 01:22

怪了，为什么不能思考

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[讨论] 为什么我们中的部分人想要在ACG中寻找思想、哲理

Re:为什么我们中的部分人想要在ACG中寻找思想

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