刚看了一方通行的百度百科，“”背后亦可以产生出四道龙卷风，利用龙卷风产生的力量，一方通行能以猛烈的速度飞行“”,河马这是不知道引力也是矢量吗，还用这么低级的招数来飞 images/back.gif
还嫌我脸被打的不够重？ 引用第518楼rubile于2013-05-12 23:29发表的:
你错了。河马在原文中已经明确表示了炮姐的制造的电击确实“匹敌真实的雷电”。不用“河马八成会”了，河马已经百分百地说用这句话说明了炮姐的出力。河马的原文在这里，没有更多的证据面前不能脑补。
另外我再强调一遍，就算是在河马自己的设定的魔法侧里，圣人这个玩意也不是什么太大不了的东西，真把它当回事的也只有十字教。目前出场的魔法侧真正的牛人，包括魔神和好人帝，根本没有一个是圣人，连托尔都不是。甚至连乱贴广告的大姐都表示过有准备的情况下可以对付圣人。也就是说，圣人这一概念本身实际上只是个肉体强度和运气挂而已，如果没有经过相关的魔法训练，本身根本不是什么。既然如此，那厉害的到底是那些魔法还是圣人这个概念？
而根据河马在新约5里的对应关系，魔神这个概念本身是LV.6的话，那么圣人（还得是像神裂这样进行过魔法训练的圣人）对应的最多就只能是LV.5。至于圣人这个概念本身，如果排除其运气这部分，就描述来看有没有想到于LV.4的价值都难说。 images/back.gif
哦……原来你认为圣人=LV4？
还是那句话，河马虽然有物死早的大问题，各种设定BUG。但既然讨论的是他的小说，那是否该尽量以他的原文来论证。而不是用真实科学来覆盖他的设定呢？
原文的圣人远不止超音速，还有被雷击魔法只是麻痹几秒，生身宇宙空间作战等能力。这能说是没什么大不了吗？= =
你那些牛人举例也挺奇怪的，太选择性了吧。那我是不是能说连乐平化的某火法都能用驱散闲人把炮姐等人直接赶跑，说明了LV5能力者还不如一个基础魔法？ 引用第518楼rubile于2013-05-12 23:29发表的:
你错了。河马在原文中已经明确表示了炮姐的制造的电击确实“匹敌真实的雷电”。不用“河马八成会”了，河马已经百分百地说用这句话说明了炮姐的出力。河马的原文在这里，没有更多的证据面前不能脑补。
另外我再强调一遍，就算是在河马自己的设定的魔法侧里，圣人这个玩意也不是什么太大不了的东西，真把它当回事的也只有十字教。目前出场的魔法侧真正的牛人，包括魔神和好人帝，根本没有一个是圣人，连托尔都不是。甚至连乱贴广告的大姐都表示过有准备的情况下可以对付圣人。也就是说，圣人这一概念本身实际上只是个肉体强度和运气挂而已，如果没有经过相关的魔法训练，本身根本不是什么。既然如此，那厉害的到底是那些魔法还是圣人这个概念？
而根据河马在新约5里的对应关系，魔神这个概念本身是LV.6的话，那么圣人（还得是像神裂这样进行过魔法训练的圣人）对应的最多就只能是LV.5。至于圣人这个概念本身，如果排除其运气这部分，就描述来看有没有相当于LV.4的价值都难说。 images/back.gif
别战这种设定了很无聊的，河马嘴里的真实雷电和百合子让地球停止转动几秒一样无聊，战小说或动画实际造成的破坏效果就可以了。 引用第525楼rubile于2013-05-12 23:45发表的:
我列举的恰恰全部都是原文，都可以在原文中找到。不信的话你可以自己找找河马是不是说过我说的这些。
你仔细看原文中登场过的圣人，他们战斗的时候真正强的依然是用的魔法。后方用圣母术式，神裂用天草式的体术和术式，女武神用卢恩文字。好了，现在我问一句：这些术式本身是他们各自的魔法系统的，这没错吧？那么这到底是术式强还是圣人这一概念强？
托尔看不上圣人不是没有道理，因为他自己用魔法也可以达到这样的程度。像好人帝和魔神就更是如此了。居然如此，那么圣人这一概念真的想许多人想得那么有价值吗？
基本上你可以认为，圣人强的是运气和肉体，这导致他们和许多术式切合度更好更容易达到高层次。但实际上真正强的是那些魔法术式，而不是圣人这一概念本身。 images/back.gif
扯远了扯远了， 我说的圣人当然是具体指神裂，水叔这些人的综合实力而非单圣人身份，毕竟故事里没出现过非魔法的圣人。这帮神棍都可以宇宙作战了，所以才说是龙珠嘛。
说白了就是河马的设定根本无法用真实科学来探讨，用“此书不但魔法是YY产物，连学园都市的科学都是光头YY魔法的一种。所以不能和任何真实世界情况对比”来解读还比较好懂点。 引用第515楼rubile于2013-05-12 22:12发表的 :
也不对。没有任何证据说有被称为圣人资质的人全在魔法势力，也没有任何证据可以说有这个资质的都经过魔法方面的训练。事实上，就算是在魔法侧，圣人也只被十字教阵营视为核武器级别的存在而已，很明显北欧阵营就不把这个当回事。
不要觉得这不重要，事实上这恰恰很可能是最关键的一点。因为河马描写的“圣人”这一概念，恰恰与赫尔墨斯卡巴拉主义的一个核心内容相同。而这个内容，往往被认为来自于诺斯底神秘哲学（或者反过来，诺斯替神秘主义哲学的这部分内容是来自于赫尔墨斯卡巴拉主义）。注意了吗？其实学园都市也是诺斯替主义哲学的。
根据真实历史，北欧阵营不将圣人这一概念当回事更是很自然的，从最后一批托尔的信徒被基督教绞杀时起。这个说起来就太长了。事实上，从神秘学角度来说，北欧阵营同样有来自于赫尔墨斯主义的概念。不过那不是类似于“圣人”这样的，而是一棵树。托尔之树。 http://220.196.42.172/2b/images/back.gif
快告诉我圣人是一种资质的出处以及科学侧有圣人这个概念的依据？
圣人这个概念本来就是十字教提出来的，你现在反而说什么其实哪个势力都有圣人，只是我们看不到而已，这就有点坑了吧？
北欧把不把圣人当回事我不知道，我只知道北欧体系跟圣人是冲突的……
说来说去，你要先搞清楚圣人的定义是什么？超越三倍音速就是圣人，还是能抗雷电的是圣人还是幸运EX的是圣人还是被十字教的最高神所庇佑的是圣人……
魔神很牛逼，能打赢大天使吗？裂神者能硬抗神之力，其实她只有Lv4？圣人又不是只会体术…… 引用第527楼rubile于2013-05-12 23:56发表的 :
问题是圣人本身又不是综合实力，综合实力是他们在魔法侧培育出来的。宇宙中作战也只是因为术式作用而已，和人无关。炮姐也享受过同样的待遇。
另外不能这么像你这么解读。因为事实上河马自己早在第二第三卷就说得很明确了，他的设定是以诺斯替主义（结合赫尔墨斯主义和卡巴拉主义）哲学为依据的。诺斯替主义本身无关科学和魔法，它是一个哲学理念。归根到底，这部作品里的所有科学魔法概念全部都是这个哲学理念，而不是什么别的东西。 http://220.196.42.172/2b/images/back.gif
你不能说你的解读就是正确的，诺斯替主义跟圣人扯不上关系……
你最终还是要定义河马笔下的圣人到底是什么概念？是一种体质，还是某种人……
如果只是一种体质，那么它根本没法拿来当战力标准，能力者还有无能力者到超能力者的差距……
如果是一些人，那么我们就只能分别讨论被称为圣人的这群人，那么这么说的话，它们本身所会的魔法当然也要算在内……
而且无论是体质还是人，你都找不出科学侧的例子，恶魔的证明基本就能等于否定了。 引用第529楼rubile于2013-05-13 00:03发表的 :
不要乱解我的话。
圣人是一种资质这个概念河马在和神裂有关的故事中有过相当长期的叙述，这一点不用质疑什么。而且不是十字教提出来，是用十字教的理念来解读。
我也没说过哪个势力都有圣人，只是说目前还不能想当然地认为圣人全是魔法侧的（注意我没说科学侧有圣人，不是说非魔法侧就一定是科学侧，因为这小说的科学侧实际上是专指学园都市侧）。
正确地说，北欧系统的魔法师不是不把圣人当回事，而是更进一步，他们压根就歧视圣人。这部分参见女武神的故事，非常明确。 http://220.196.42.172/2b/images/back.gif
问题是魔法侧指的就是包括十字教跟北欧还有绯色日照所有体系，如果圣人是其中一个或几个体系所有的东西，那么圣人当然是属于魔法侧……
如果圣人的概念只用十字教解读，而且其他势力也认同这种解读，那么我们就只能认为圣人是十字教体系的产物，因为圣人这个概念是十字教提出来的，至于有这种体制的人在其他体系叫牛人或者马人那跟我们没关系……
而且根据神裂相关部分描述的，圣人实际上就是受到十字教的最高神所庇佑的一类人，十字教最高神可以去庇佑北欧体系的也可以去庇佑科学侧的，但是圣人的概念属于十字教……
PS：标红这段是我自己的理解，如果有不同看法可以提一下…… 引用第527楼rubile于2013-05-12 23:56发表的:
问题是圣人本身又不是综合实力，综合实力是他们在魔法侧培育出来的。宇宙中作战也只是因为术式作用而已，和人无关。炮姐也享受过同样的待遇。
另外不能这么像你这么解读。因为事实上河马自己早在第二第三卷就说得很明确了，他的设定是以诺斯替主义（结合赫尔墨斯主义和卡巴拉主义）哲学为依据的。诺斯替主义本身无关科学和魔法，它是一个哲学理念。归根到底，这部作品里的所有科学魔法概念全部都是这个哲学理念，而不是什么别的东西。 images/back.gif
哲学理念论受教了，这个观点确实挺有趣。
不过雷击魔法那个……刚才特意再去翻了原文-主神之枪写了是操控天气的魔法攻击。用神力具现天气现象云云。神裂中招后的描写也是高压电
所以那不是心理恐惧攻击，而是接近于真实的落雷。印象里当年也是因为有这段很扯谈的神棍描写，炮姐的雷击才会被怀疑是否对圣人有效吧http://220.196.42.172/2b/images/post/smile/face/149.gif
魔法方最扯谈的应该是驱散闲人魔法，不管是哪个人只要不懂魔法就可以赶走，太神奇了 引用第532楼rubile于2013-05-13 00:12发表的 :
“相似性”是诺斯替主义中的一个重要环节，在卡巴拉主义和赫尔墨斯主义结合之后这一点更加明显。归根到底，人实际上是“似神的”，所以人才可以成为神。
圣人恰恰就是“相似”这个概念的产物。
圣人到底是什么？是体质还是人？其实这两者没有任何区别，因为这两者根本就是同一个意思。如果你把他们会的魔法算进来的话，那么实际上还是魔法强而不是圣人本身强不是吗？你提到了神裂和大天使的战斗恰恰是最能够说明问题的，神裂能够对大天使造成威胁的原因是什么？是因为在天草式的魔法中隐含了“神是可以被威胁到的”这一前提，而不是因为她是圣人。这个也是第四卷里明确说过的，可见实际上强的还是魔法本身。 http://220.196.42.172/2b/images/back.gif
我并没有在跟你争论“圣人”强不强的问题，且不论这个“圣人”是体质还是人……
我是在说关于圣人是不是能算魔法侧的问题，不要带偏了，我理解上圣人就是魔法侧或者说十字教的产物，跟他战力到底等于Lv4还是Lv6无关……
再说第四卷明确说明了，魔法师这种东西战斗力跟精神状态有极大的关系，几个嘴炮就能实力大降的…… 引用第533楼联邦发言人于2013-05-13 00:13发表的 :
哲学理念论受教了，这个观点确实挺有趣。
不过雷击魔法那个……刚才特意再去翻了原文-主神之枪写了是操控天气的魔法攻击。用神力具现天气现象云云。神裂中招后的描写也是高压电
....... http://220.196.42.172/2b/images/back.gif
驱散闲人实际上是用魔法来心理暗示，科学侧的人如果理解的话可以躲（用科学的方法破解暗示就好了）……
这一点魔法侧也是一样的，就是说你让女王如果不带攻击意识对魔法师使用能力的话，基本上魔法师也得中招…… 圣人的魔法和科学侧的问题，可以解释为“从一源头而生，从两个层面对能力的解读而分成派，最后又归于一源” 引用第534楼rubile于2013-05-13 00:17发表的:
注意看，那个不是现实的雷击，而是古人对自然现象的恐惧的具现。之后就出现了“现实中不能出现的白色岩浆”。 images/back.gif
那段有前后文啊，用神力（魔法？）模拟自然现象攻击，闪电，岩石，水是白色也是因为这是具现而非直接搬用。神裂在扛住攻击后吐糟古人把自然灾害理解为神的愤怒，才认为不可抵抗云云。所以我不认为那是“心理现象"，后面也提到这是北欧主神用的控制天气武器之类。 引用第540楼rubile于2013-05-13 00:29发表的:
没说是心理现象，而是古人恐惧的具现。如果仔细看过第二卷的话，其实应该对这个说法非常眼熟才对。实际上这个还不如第二卷那个BOSS呢，那家伙好歹还是自身想法的具现，这个就只是古人的。 images/back.gif
所以关键点就是河马也不肯解释下那种具现出来的 雷电到底和真实雷电的区别……魔法方很多技能都是那么模糊。
那个绿毛炼金师明显是不小心出场章节弄错了，技能太扯谈而不适合做初期BOSS。结果在破幻想杀后被教主惨无人道的殴打到失忆，连右方那种洗白成为基友的待遇都没……
引用第542楼rubile于2013-05-13 00:37发表的:
。
实际上，时髦值超低的。这年头的神棍中二全都是喜欢这么搞的，网上随便都能搜出一大坨来。 http://220.196.42.172/2b/images/back.gif
魔禁第一卷都快十年前了，给当年的河马留点面子吧 引用第538楼rubile于2013-05-13 00:24发表的 :
不，这部分最好用原文去理解。圣人就是因为和十字教圣人有相似性，从而变得特殊的一类人。因为“相似”（或者说得更确切一些，“似神”）这个概念几乎可以说是整部小说中最核心的内容了。
但这种不同特殊也因此只能和十字教系统的术式切合，如果换了其它系统那反倒是反作用，比如女武神。
依据这个说法，“圣人”这一概念实际上本身其实无关魔法，而只是一种“相似”带来的特质。那它自然不能说和阵营区分挂钩。 http://220.196.42.172/2b/images/back.gif
你告诉我原文在哪里我自己去找找……
奇怪，我印象中土御门解释的圣人就是十字教产物…… 引用第538楼rubile于2013-05-13 00:24发表的 :
不，这部分最好用原文去理解。圣人就是因为和十字教圣人有相似性，从而变得特殊的一类人。因为“相似”（或者说得更确切一些，“似神”）这个概念几乎可以说是整部小说中最核心的内容了。
但这种不同特殊也因此只能和十字教系统的术式切合，如果换了其它系统那反倒是反作用，比如女武神。
依据这个说法，“圣人”这一概念实际上本身其实无关魔法，而只是一种“相似”带来的特质。那它自然不能说和阵营区分挂钩。 http://220.196.42.172/2b/images/back.gif
这个必须解释一下女武神，还有圣人的概念。河马设定很简单圣人是概念，天生就带有神祝福的，只要拥有权限，就能发乎力量，但这只是权限和概念，可以剥夺，女武神不是概念，而是存在性实体也就是其本身。也就是种族性。不能剥夺。和后方的圣母加圣人双概念完全不同。而科学测是完全开发性的他具备极限而不等同发展性。
而河马同样不精通神学，如果按照概念划分，罗马正教是不会允许圣人存在的，因为这是唯一性的。
你不需要对一个样样涉及但样样不精的人过度解读 引用第546楼rubile于2013-05-13 00:53发表的 :
好几卷都有说过啊，水叔登场的那一卷里记得也有。 http://220.196.42.172/2b/images/back.gif
你必须清楚一个最基本的概念，正教只承认一个圣人。清教是泛圣人。正教会要求身体上的纯洁性，并封圣（非封圣人）。而清教只规划行为。而正教是不接受叛徒的。所以自水叔出来时，河马的小说就完全脱离实际性，而进入他自己的设定 引用第551楼rubile于2013-05-13 03:32发表的 :
我当然知道这些，河马设定的宗教不能按照现代的宗教理解去考虑，这点我早就说过了。
对了，有一些东西你这么说的太简单了，这样容易让看的人产生歧义。
正教会要求的“身体上的纯洁性”，这里的身体可不仅仅只是我们现代医学理解的身体，它包括头脑和眼光。就我所知圣托马斯·阿奎那在这部分似乎有很详细的论述，不过我在这点上必须坦诚我只是知道而没有详细地自己去看这部分的理论。毕竟我感兴趣的其实是历史部分，而不是宗教部分。
而清教只规范行为这种说法就更容易让人产生误解了。实际上，清教强调的是“戒律”，在“道德戒律”这个玩意上他们甚至有一大堆的理论。 http://220.196.42.172/2b/images/back.gif
说到底去他本人不就好了，他回博客的速度貌似不慢。 引用第553楼rubile于2013-05-13 03:47发表的 :
和他讨论宗教方面的问题那不是扯的吗？讨论设定的问题倒是可以，但他对于设定方面的讨论……你觉得和没讨论有什么明显的区别吗？ http://220.196.42.172/2b/images/back.gif
所以他写的时候都没想那么多，你何必过度解读太多呢？猜剧情就好了…………上次吐糟当麻那非人表现时，他只说潜力爆发 上面戰聖人的定義戰了那麼久
似乎沒有人提到一點
超能力被定義為"才能"
魔術是讓沒有"才能"的人能作出跟有"才能"的人一樣的事
而神烈跟後方之水大戰的那集 聖人也被定義為"才能"一種
聖人一定屬於魔術側的說法已經不攻自破了 圣人都是单身，一辈子光棍儿命！
对“剩人”的定义我撂这儿了。
回 557楼(亚雷斯塔) 的帖子
亚雷斯塔的定义：史上最伟大的魔法师。到1700岁都没能破处的魔法师，你好伟大口野！
LS和LSS快结婚去