listenermy 发表于 2013-4-30 14:33

关于沙盘RPG的一些设想

看到很多欧美RPG里都有善恶阵营的选择，但是好像没有什么游戏里因为道德值不同而使游戏玩法完全不同。
最近我重温辐射3时，看到威猛的福爷，再看看战斗力低下的布茨和四叶草，就像以后会不会出现我下面设想的游戏模式
如果你选择在游戏里从善：你会获得游戏里大多数人的拥戴，很多人会选择帮助你，成为你的队友，中立的，善良的的NPC也愿意与你组队，完全服从你的命令，向你效忠，因为他们知道你不会背叛他们，而且发自内心的想要保护你，因为他们知道你在他们遇难时也肯定会拔刀相助，你如果不小心在城市里遇到了敌人，普通人也会加入你的战斗，帮你打败敌人。但同样的，你没法拿到很多强力的装备，因为很多是别人的传家宝，而且你也肯定不会讨价还价去要，而很多神器在找到以后还要物归原主。而且因为你是好人，坑蒙拐骗你也肯定不屑于做，技能方面你不会学习强大的黑魔法和各种禁术，与各种恶魔、邪神签订契约。你自身的战斗力很一般，但你有大量强大的队友，每次战斗都像带着一支军队。
中立的话，你能获得最多的装备，因为你肯讨价还价，而且使用各种手段打探情报，进行交易，拿到武器，但队友就少了，而且他们随时会因为一些理由离开，因为你并没有多么令他们信任。魔法技能方面则相对善良有更多选择。
如果你是邪恶的话，恭喜，你没有任何称得上队友的家伙，你可以通过魔法召唤一些炮灰，通过力量奴役一些奴隶，魅惑一些人随你支配，但很可惜，只要有任何机会，这些人都会反戈一击，因为别说信任了，这些人根本就憎恨着你，而你能获得的装备也不多，因为你根本进不了城，所有的正常城镇都有你的通缉令，人们看到你直接先放下自己的争执优先干掉你，大多数的商人更不会与你交易，因为你可能会直接把他砍翻然后拿着东西扬长而去，只有很少的流浪商人愿意接待你，因为他们根本无处可逃了，也拿你没办法。这时你所能依赖的只有你自己，因为你毫无下限，你可以学习所有的禁术魔法，你可以和所有的恶魔邪神签订契约，出卖自己的灵魂与信仰。你不需要武器也不需要队友，你只靠你自己。


总的来说就是：善良靠队友，中立靠装备，邪恶靠技能

bombercm 发表于 2013-4-30 14:46

蓝焰 发表于 2013-4-30 14:48

邪恶也能搞到很多装备。

listenermy 发表于 2013-4-30 14:50

回 2楼(蓝焰) 的帖子

那就准备屠城吧，简单难度还行，困难难度不用修改器能做到么？

bombercm 发表于 2013-4-30 14:51

listenermy 发表于 2013-4-30 14:55

回 4楼(bombercm) 的帖子

淡化出身，空降的外地人，有出身的话似乎会因为出身而限制阵营选择
而且君子似乎没那么难混，因为大多数城市是有秩序的。当好人比当坏人好混，罪刑累计多了直接绞死，根本不会让你坐牢

bombercm 发表于 2013-4-30 14:58

xxq1984 发表于 2013-4-30 15:01

那么有这种类型的游戏么？

梦宫有香 发表于 2013-4-30 15:01

lz你可以去玩网游骗装备

listenermy 发表于 2013-4-30 15:05

回 8楼(梦宫有香) 的帖子

玩家不是NPC
可能会找上门来的

zhouaa 发表于 2013-4-30 15:17

LZ你说的是三个世界观公用的游戏绑在一起
看有没有哪家愿意做三个游戏卖一个钱的了

quki1945 发表于 2013-4-30 15:36

listenermy 发表于 2013-4-30 15:46

回 11楼(quki1945) 的帖子

主角的行为可以影响NPC的价值观，不管地痞市侩还是上流阶级既不是什么心地善良，但也不完全作恶多端，而且帮助主角是觉得主角对其有利，或感恩戴德或仗义或者只是合作，但都因主角的为人而佩服他信任他。最重要的是，城市不是只有一个，每个城市的道德观是不一样的，既有日式游戏里的英雄之城，也有美式游戏里的无主之地
但是有一点，恶人是招所有人厌恶的，包括他们的同类
当然这一切都是建立在主角有一定实力的基础上，因为实力依然是游戏里最重要的部分，只是同级别的善良要比中立和邪恶要弱，但主角本身依然不是凡骨

普遍 发表于 2013-4-30 17:23

luoyianwu 发表于 2013-4-30 17:53

善恶值系统elona就做得不错(虽然不是欧美游戏)

如果玩善人道，缴税可以少交钱，可以累积声望来结交其他冒险者。声望高了之后任务难度会上升，报酬会增加，练级更方便。
恶人之路的话可以坏到极致，偷冒险者的珍贵道具甚至传奇装备，偷家具，杀掉看不顺眼的人，不用缴税，而且可以随意给路人灌药之后啪啪啪。不过作为交换，进城的时候会被鬼畜战斗力的条子杀，商人不会卖你东西，甚至声望都提不上去。

安姆闲人 发表于 2013-4-30 19:33

我觉得这样的系统首先要解决两个问题
一是系统的独特性，如果仅仅是根据善恶划分的话，实际上说白了就是靠队友，靠装备，靠技能这三个职业而已
我想到比较简单的和职业系统区分开的方法就是加入职业系统……根据不同阵营偏向于不同技能
二是角色扮演性，实际上善中恶不会这么简单，比如善良的人或许不愿意朋友跟自己一起去送死甚至因为长得丑做了好事别人以为他有坏心，中立方面比如救了一个村子免受半兽人攻击，虽然收取了报酬但算不算善良？或者受邪恶巫师委托去抓10个婴儿里给他做献祭这算不算邪恶？至于邪恶更多了，欺骗也算邪恶，骗门卫骗装备骗队友，退一步也可以招募到一些等着宝物找到后捅你刀子队友。再复杂一点，善良人物可以对其他宝物不动心，但就是对某家族的一把宝剑情有独钟？邪恶人物乐于贩卖毒品，但见不得奴隶交易？当然这个问题可以简单粗暴的解释为这游戏设计就这样，或者将顶楼提的作为主流玩法，其他偏门难度要大一些。

出生我倒觉得可以设置，玩家总是比较喜欢自己扮演的角色卓尔不群吧

GA_Frank 发表于 2013-4-30 19:34

引用楼主listenermy于2013-04-30 14:33发表的 关于沙盘RPG的一些设想 :
看到很多欧美RPG里都有善恶阵营的选择，但是好像没有什么游戏里因为道德值不同而使游戏玩法完全不同。
最近我重温辐射3时，看到威猛的福爷，再看看战斗力低下的布茨和四叶草，就像以后会不会出现我下面设想的游戏模式
如果你选择在游戏里从善：你会获得游戏里大多数人的拥戴，很多人会选择帮助你，成为你的队友，中立的，善良的的NPC也愿意与你组队，完全服从你的命令，向你效忠，因为他们知道你不会背叛他们，而且发自内心的想要保护你，因为他们知道你在他们遇难时也肯定会拔刀相助，你如果不小心在城市里遇到了敌人，普通人也会加入你的战斗，帮你打败敌人。但同样的，你没法拿到很多强力的装备，因为很多是别人的传家宝，而且你也肯定不会讨价还价去要，而很多神器在找到以后还要物归原主。而且因为你是好人，坑蒙拐骗你也肯定不屑于做，技能方面你不会学习强大的黑魔法和各种禁术，与各种恶魔、邪神签订契约。你自身的战斗力很一般，但你有大量强大的队友，每次战斗都像带着一支军队。
中立的话，你能获得最多的装备，因为你肯讨价还价，而且使用各种手段打探情报，进行交易，拿到武器，但队友就少了，而且他们随时会因为一些理由离开，因为你并没有多么令他们信任。魔法技能方面则相对善良有更多选择。
如果你是邪恶的话，恭喜，你没有任何称得上队友的家伙，你可以通过魔法召唤一些炮灰，通过力量奴役一些奴隶，魅惑一些人随你支配，但很可惜，只要有任何机会，这些人都会反戈一击，因为别说信任了，这些人根本就憎恨着你，而你能获得的装备也不多，因为你根本进不了城，所有的正常城镇都有你的通缉令，人们看到你直接先放下自己的争执优先干掉你，大多数的商人更不会与你交易，因为你可能会直接把他砍翻然后拿着东西扬长而去，只有很少的流浪商人愿意接待你，因为他们根本无处可逃了，也拿你没办法。这时你所能依赖的只有你自己，因为你毫无下限，你可以学习所有的禁术魔法，你可以和所有的恶魔邪神签订契约，出卖自己的灵魂与信仰。你不需要武器也不需要队友，你只靠你自己。
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看上去很美，但问题在于：这种善恶值其实不自由。
如果善恶的选择是初始选择（我知道楼主你的本意不是）的话：那末，这就相当于3倍的工作量，需要制作大量的内容，其中66%玩家一遍通关是见不到的……于是投入和回报不成可期的比率。
如果善恶的选择位于事件发展中：那末，很快会产生最优解……依然有66%的内容由于回报价值的不平等被玩家主动舍弃掉了……于是投入和回报不成可期的比率。
如果善恶使用可变值，并贯穿始终：那末，上述两者的问题会飞速放大，在最优解产生的同时，需要对每个事件进行善恶值的范围判断，工作量大约是十几倍……于是投入和回报不成可期的比率。
既然“只要是游戏就能赚钱”的黄金时代过去了，这样的RPG应该只能存在于地球OL了吧。


当然我得说我很期待，看上去真的很美……

GA_Frank 发表于 2013-4-30 19:36

引用第16楼GA_Frank于2013-04-30 19:34发表的:




看上去很美，但问题在于：这种善恶值其实不自由。
....... images/back.gif




啊不对，我忘了游戏界的良心波兰人。楼主你快点把这个点子寄过去！！

fenrir 发表于 2013-4-30 19:39

一般来说，即便在游戏里我也不忍伤害我认为不该伤害的人
只不过有时候好心也很容易害了别人的，FO3里就有典型例子

bombercm 发表于 2013-4-30 19:45

listenermy 发表于 2013-4-30 20:27

回 17楼(GA_Frank) 的帖子

白狼的阵营一直是中立偏善良的

18L
别说了，你害我又想起特佩尼大厦了，妈的当时可被贝赛恶心死了

listenermy 发表于 2013-4-30 20:36

回 15楼(安姆闲人) 的帖子

你举得关于中立的两个例子，我的认识是，救了小镇后可能会对报酬不满意然后厚着脸皮在进行说服威胁讨要更多，至于邪恶的人对于抓婴儿献祭的做法是，等骗魔法师把整个仪式过程交代出来后，干掉他，自己进行仪式的实验，还有善中恶是一个变量，之间并没有明确的分界线。只是三者更偏向哪种玩法而已

Ithilien 发表于 2013-4-30 23:52

每个角色划分主角善恶的方式应该是参照对主角的第一印象（装备、他已知的以往事迹、会的技能）和对主角所作所为的看法
玩家的善恶观（或玩家的脑内扮演）只能决定主角的行动，进而影响其他角色对主角的看法

其他角色设定上性格、善恶观的不同又会使他们对主角的行动有不同看法：
圣母看主角干什么都不是邪恶的，是可以被原谅的
一般人看主角拒绝他们眼中的坏蛋可能就会有正面影响
坏蛋看主角是个助人为乐的好（sha）人（mao）就可能会来骗主角去干点什么，看主角是个坏蛋塔夫盖就井水不犯河水
小心眼的家伙看你做什么都不爽
杀只鸡就会被动保主义当做十恶不赦
被NTR的……看情况
想分得细的的话什么行为都能造成影响

而且这些都会在角色设定的交际圈里产生二次影响
当然死人不会说话
不过也可能造成在真相大白后主角变得人人喊打

其实就是每个人对主角有独立的善恶评价（类似声望、好感度）
感觉稍微细化一点影响方式、隐藏数值、变化不加以提示就会变得让人很难以捉摸，需要对NPC加以观察

galm2pixy 发表于 2013-5-1 00:02

我想想…上古卷轴跟黑暗之魂结合起来差不多就是我想要的

scl 发表于 2013-5-1 00:10

引用第14楼luoyianwu于2013-04-30 17:53发表的:
善恶值系统elona就做得不错(虽然不是欧美游戏)

如果玩善人道，缴税可以少交钱，可以累积声望来结交其他冒险者。声望高了之后任务难度会上升，报酬会增加，练级更方便。
恶人之路的话可以坏到极致，偷冒险者的珍贵道具甚至传奇装备，偷家具，杀掉看不顺眼的人，不用缴税，而且可以随意给路人灌药之后啪啪啪。 不过作为交换，进城的时候会被鬼畜战斗力的条子杀，商人不会卖你东西，甚至声望都提不上去。 images/back.gif

不错么？善恶就一数值，只要不低于犯罪线差别就只有交税，偷东西也随便，想刷犯罪值也很容易
有钱还能买赎罪券，这善恶值除了限制扔核弹与屠演奏会根本没什么用啊

shyso 发表于 2013-5-1 00:17

工作量太大
回报太低

其实沙盘本质上和ai的设计是相通的，终极目标是设计规则，然后让规则通过学习自然生成无数新的内容
但是目前为止，做不到这一点，所以只能走另外一条路，就是穷举法，事先设计出可能的所有选择，然后给每一种选择设计回应

楼主的思路是前一种，比如说我给每个人设计一个阵营，然后根据主角的声望值，npc做出不同的反应
这本质上就是相当于把一个游戏做成了两个或者三个不同的游戏，而且还是在单线叙事并且不存在任务链的前提下
如果用交叉叙事和任务链的话，制作者直接要跳楼的

假设一种简单的情况
A有一个任务，做完之后可以从B哪里接到一个任务
按照阵营和声望系统来说，制作者就要考虑最基本的两种情况
1、不管玩家的声望多高，都只能从A这里接任务，完成后才能接到B的（二者在叙事上存在继承关系）
2、如果玩家的声望高到一定程度，可以直接接到B的任务（二者在叙事上无强关联，完成A的任务只是一个导向）
如果选择第二种方法来设计这个任务链，那么在任务条件中，就要有两条判断规则，而且npc的反应要有四种（声望够不够高，以及A任务有没有完成的四种组合）
如果在这个基础上，再加入玩家可以选择不同的方式来获得任务任务这一项（说服还是胁迫，是否需要关键道具，玩家的属性和技能所起的作用），那么选择支就要几何级数的往上翻，然后你不得不为每一种选择单独编写不同的条件组和对话树，于是规则破灭，穷举抬头

如果我们现在要做的不是一个两步的任务链，而是一个十几个任务组成的任务网的话，文案设计足以令人崩溃

无面 发表于 2013-5-1 00:21

其实我很不喜欢善恶值的设定。善恶本来就不是能够简单的二元分的。你在贵族眼中善，未必在平民眼中就是善。比如冰与火之歌里面的小恶魔。你可以说是善，但他在平民眼中却是小恶魔。

相比之下，反而魔兽世界的声望系统更合我意。当然这个要经过大的调整。你在一群人中声望高，在另一群人中声望会降低。你天天跟平民打交道，跟底层民众在一起。那只能当个侠盗之类，在贵族中声望不会高。当然声望跟善恶没有关系。这样才比较真实。

普遍 发表于 2013-5-1 00:46

吉黑尽阵 发表于 2013-5-1 11:54

吉：我昨天也想了想
      不如在善良邪恶之外加入秩序混乱
         秩序善良——与国家势力合作保护民众，成为善良国家（德玛西亚！）的军官，大量士兵供你调遣，但实力一般
         混乱善良——在江湖行侠仗义，结识各路江湖好汉，各路实力超群的好汉和你一起作战，但是人数不多
         秩序中立——教廷代行者？获得代行者的套装
         混乱中立——可以四处诈取传家宝、和盗墓贼协会讨价还价要地图挖坟掘墓得到上古装备
         秩序邪恶——邪教教主，可以奴役大量邪恶部队
         混乱邪恶——杀人狂，反正就是超群的必杀技能

ravage2 发表于 2013-5-1 19:37

引用第23楼galm2pixy于2013-05-01 00:02发表的:
我想想…上古卷轴跟黑暗之魂结合起来差不多就是我想要的 images/back.gif


http://i42.tinypic.com/qoxdmp.jpg
LOL

trentswd 发表于 2013-5-1 20:49

WOW的声望明明是拖延游戏时间的手段，现在除了日常和换装备坐骑以外还有什么存在感虽然说起来哥特里面也差不多的样子
普遍来说做坏人更挣钱，做表面上是好人的坏人最得利。
反正DND自己都没九宫格了就别纠结了

至于善恶不同游戏方式不同的问题，对于Rouge Like那种随机性的游戏来说问题倒不大，但是对于有剧情的沙盘RPG，制作人没时间写N个剧本才是问题……

莫黑我大老滚，不过真要把战斗模式换掉我喜欢龙腾2那种

查内姆 发表于 2013-5-1 20:56

无冬2背叛者的面具，善恶和邪恶差别很大，有个极恶打法，将包括队友在内的人的灵魂都吸了，成为十分牛B的邪恶人物，最终结局是独自一人和诸神战斗

trentswd 发表于 2013-5-2 03:10

但是无冬不是沙盘rpg……

----发送自 Samsung Galaxy Nexus,Android 4.2.2

kara2000 发表于 2013-5-2 10:47

引用第16楼GA_Frank于2013-04-30 19:34发表的:




看上去很美，但问题在于：这种善恶值其实不自由。
....... images/back.gif

没有到66%这么极端。因为没有必要一开始就显著的分化出3条截然不同的路线，制作者可以依据善恶程度的不同，微调环境的反馈——比如前面提到的NPC啊、商人啊、敌对势力啊。而在剧情上只在关键点提供充足的选择项——依据善恶程度的不同，开放或者屏蔽一些选项从而强制引导剧情就足够了。

类似的例子其实早就有了不是么，皇家骑士团2的LNC路线就是这样的，当然游戏类型不同，沙盘类游戏的内容肯定会更加的充实，制作难度肯定比一本道游戏指数式上升了。

白兔队长 发表于 2013-5-2 11:08

多多天下 发表于 2013-5-2 12:30

最初Everquest的声望系统是处理这个最好的尝试了。几乎每个生物都与1，2个声望体系相关，而PC的每一次杀怪、完成任务都会同时影响多个声望。高声望不仅可以获得商店优惠，某些任务也需要高声望等级才能接，NPC的招呼也和声望有关。甚至身为一个暗精灵如果不喜欢邪恶阵营甚至可以通过杀怪、做任务提高正义方声望从而完成叛变，虽然劳动量上比移山还难——6座正义方城市总共有20+个声望都要从怒视做到起码怀疑才不会话都不说就提刀砍来。NPC之间有声望关系。见面不和会打起来这就不说了，最早时候NPC之间甚至会发生声望变化。曾经有个蛋疼人士用魅惑鼓动freeport里分属两个声望的NPC开打，结果两方各自杀了几个人之后全部怒视对方，守卫、商人、NPC什么的只要刷出来立马互相攻击，全城骚乱，就连GM全区域重置都没用。可惜后来这点被改了。

而且声望刷可以但刷一个时候会降其他几个与之敌对的声望，逼迫PC必须选择一方结盟。主要声望全部盟友理论上可以，但是工作量决定了除了废人外基本做不到。第二张资料片Scar of Velious是玩这个玩的最彻底的，巨人和冰矮人敌对，龙对二者都敌对，而最初时只有冰矮人对PC是非敌对状态。三者提供的装备、任务等等都趋向不同特点，迫使PC必须选择一个来刷。而就算把最难刷的龙声望搞成了盟友，一次对象是龙的TOV raid也能把PC打回原型，根本就是自虐级的

山口山以及EQ后面的资料片就把这个彻底简化掉了，山口山的声望甚至给阉割成耗时间的工具，根本没有实际的意义了。

白軍浪 发表于 2013-5-2 18:52

引用第29楼ravage2于2013-05-01 19:37发表的:


http://i42.tinypic.com/qoxdmp.jpg
LOL images/back.gif
当他烤鸡的那一刻起，就注定他悲剧的结局了

Nihlathak 发表于 2013-5-3 08:49

嗯，你们就玩地球online吧

galm2pixy 发表于 2013-5-3 16:40

引用第29楼ravage2于2013-05-01 19:37发表的:


http://i42.tinypic.com/qoxdmp.jpg
LOL images/back.gif




好棒，求更多！
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