对绝园的暴风雨漫画的一些感想（大量剧透）

彼方的心 · 发表于 2012-10-18 15:33

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

downnote · 发表于 2012-10-18 16:07

对。所以单一时间线也没有什么死没死，最终是怎么样就是怎么样。解读的方向不同吧

guusannma · 发表于 2012-10-18 16:48

哎？这片子看点不是亲友和妹妹背着哥哥偷情么？
说来，我一直认为一个人可以为了大义牺牲自己但不可以为同样的理由牺牲他人。
因此妹妹若真为此杀了爹妈那真是怎么也别想洗地了。
结论就是妹妹设计诈死，催眠爹妈之后一直躲了两年！
就和石头门一样只要让观察者认为她已死不产生悖论就足矣了！
最后干掉始之树再蹦出来吓大家一跳

这才叫“大家都能幸福的结局”

Niu · 发表于 2012-10-18 17:37

引用第40楼彼方的心于2012-10-18 15:33发表的 :

是不能复活死者，但这方法是巧妙的回避了复活的问题，所以才把公主的全副骨架完整保留下来。

在世界是以loop為大前提的世界的情況下
正確的解讀方法是之所以骨頭會留下是因為公主一定會穿越也因為公主穿越了所以留下了骨頭
公主死在島上的情況一開始就不存在

wzxhxq5 · 发表于 2012-10-18 19:18

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

wzxhxq5 · 发表于 2012-10-18 19:29

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

FCS-31 · 发表于 2012-10-18 19:33

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

wzxhxq5 · 发表于 2012-10-18 19:41

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

downnote · 发表于 2012-10-18 19:58

引用第44楼wzxhxq5于2012-10-18 19:18发表的 :

我说的矛盾本就不是指时间驳论，而是指对于世界时间轴而言，形成了叶风死而复生这个事实……
如果你要引入观测者的话，那么矛盾就更大了，因为观测者都观测到了叶风从骸骨变为活着的人这个过程，
难道你要说叶风在两年中是以骸骨状态活着的么？？

叶风穿越时间牢笼方法回避的驳论并非是死而复生，而是同时存在两副叶风的骨头……如果说世界承认叶风的穿越方式，那么世界其实应当是承认死而复生存在的……任何一个魔法师，只要想办法把人偶送进未来并且死后保留骸骨，又凭什么不能靠同样的方式复活？？

你太拘泥于死和活了，把死活抛掉单纯的考虑一下。两年前传送的时候，事实是叶风从两年前消失了，没了。只留下骨头，而人没了骨头还在自然会让人认为叶风已死。
干脆不要说骨头。直接说叶风时间穿越到两年后，同时留下物体A。物体A会让人认为叶风已死。也许容易说明一些。

如果要用保留人偶到未来并死后保留骸骨去未来的方法，要考虑到骸骨的保存问题，就算这个通过技术问题解决了，还是有另外的麻烦。
因为肉体只有一具，如果叶风传送到了未来，就从现在消失了。
如果叶风活到80岁死了，她从30岁的时候传送到80岁以后，就算传送去10年吧，那么现在的30岁叶风就没了，未来出现了30岁的叶风。
这只是把现在的人送去了以后过她本来的寿命罢了，不能叫复活。

我们现在讨论的也是一样。假设两年前叶风16岁，她从两年前穿越过来，肉体还是16岁（虽然骨头是18岁了）。

wzxhxq5 · 发表于 2012-10-18 20:01

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

wzxhxq5 · 发表于 2012-10-18 20:12

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

downnote · 发表于 2012-10-18 20:14

先说说你对于“复活"的定义。你是不是已经认可叶风两年前后传送的事实了？

downnote · 发表于 2012-10-18 20:23

引用第50楼wzxhxq5于2012-10-18 20:12发表的 :
而且，根据这个理论更可以推导出一个结论，锁部一族的魔法师虽然主观时间不变，但是理应可以出现于任意时代的任意时间点，同样，理应通晓过去未来的一切，又怎会不知道绝园之树和初始之树的真相？？

前一个问题先定义”复活“再继续谈。

这个问题，我认为是不行。

如果要传送到过去，必须那一时间点有木偶和身体的大量信息物（比如骨头）。除非他从最初就出生并活到了现在（好吧，传送到现在也行），他的大量信息物从最初一直保存到现在，才能穿越到过去的任意时间。
如果要传送到未来，刚才说了，必须把木偶和身体的大量信息物保留到未来。未来的变化是无法保证的，要是一开始就知道未来的变化，那还穿越什么呢。

downnote · 发表于 2012-10-18 20:41

引用第47楼wzxhxq5于2012-10-18 19:41发表的 :
如果你们觉得会产生时间驳论，虽然驳论产生会怎样压根没说，38l对木桶的解释也压根没有故事剧情的支持，但是要规避驳论也非常简单……
这么可以规定，每个魔法师每年必须启动木偶并手持木偶关一天禁闭闭合不合任何人接触，禁闭后木偶销毁……那么在未来启动相对应的另一个木偶的时候必然会连接到这一天上去……然后传送肉体就能复活啦……
而且根据这个方案，任何已死的魔法师也全部都能复活，而且可以任意选择复活的岁数……这么一想锁部一族真是实力雄厚啊……顷刻间都能复活出一大堆实力处于巅峰期的大魔法师呢……

……这个理论是在开玩笑吗？

首先支持前面所有讨论的一点是时间是线性的，我们来看叶风的情况
A：叶风在孤岛 → 左门拾回遗骨和木桶（只观测到骨头，观测不到叶风）→
B：叶风传送，留下骨头 → 叶风从岛上消失 →吉野想出办法，叶风传送回

上下两行是同时不同的角度观察同一件事，两边都成立，可以合成一条线索：

叶风在孤岛传送，遗留下骨头 → 叶风从岛上消失，左门拾回遗骨和木桶 →吉野想出办法，叶风传送回

把名字和骨头去掉，简化版本是这样：
A：

魔法师A在无法观测的孤岛

→ 其他魔法师观测不到魔法师A，只观测到到证物A →
B：

魔法师A传送，留下证物A

→ 魔法师A这两年间消失掉了 →

两年后，魔法师A继续生活在未来

而你说的情况是这样：

A：魔法师禁闭一天→

一天以后，魔术师生龙活虎的出禁闭室，魔法师继续生活在这个时代

→ 若干年后死去
B：魔法师传送 → 魔法师从这个时代消失掉了 → 若干年后死去 →

传送到达，魔法师继续生活在未来，不回去了

红字完全就是变成两个不同的故事了。如果你坚持认为在没被观测到的那一天时间可以做传送的事，我也同意，但是只能传送那一天以内。因为他出禁闭室就被其他人看到了，如果不从未来赶在禁闭完成前回来的话就产生了矛盾。
也就是只能这样：

A：魔法师禁闭一天（观测不到） →

一天以后，魔术师生龙活虎的出禁闭室，魔法师继续生活在这个时代

→ 若干年后死去
B：魔法师消失一天，传送 →

一天以后，魔术师生龙活虎的出禁闭室，魔法师继续生活在这个时代

→ 若干年后死去 →

传送到达，魔法师生活在未来，但必须返回到传送的一天内

wzxhxq5 · 发表于 2012-10-19 02:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

keasen · 发表于 2012-10-19 05:21

我想问个问题
既然同真广在同人偶对话的同一时间点上的叶风已经不在了，那么同他对话叶风可以是过去叶风在岛上的那段时间里的任意某个时间点。那么为什么就偏偏是叶风被流放的第四个月的某一天而不是向前或者向后的某个时间？
假如说在用人偶进行交流时，同一时间上没有能够回应的人，那么是不是可以用己方的人偶同时间线上任意某个时间上持有人偶的人对话？

wzxhxq5 · 发表于 2012-10-19 07:00

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

macos · 发表于 2012-10-19 07:14

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

downnote · 发表于 2012-10-19 09:33

啊，你用到改写和覆写这两个词汇会引起误会吧。能不能换一组词？
毕竟整个世界客观上是单一时间轴，我想这是共识。从观测者的角度看，一旦观测确定以后就不会再改写。当叶风传送到两年后，在场的人都目击到她，也就明白了这个时间轴的真相，不会再经过改写。
而前面有人提到从上帝、或者直接从最开始的视角看，整件事完全没有改变过。觉得发生变化是因为故事这样叙述产生了感觉，而改变剪辑按时间轴拍一遍就会知道一开始就如此，就像按照诡异的剧本一步一步演出一样。

而你的意思是想说一个人存在的时间可以无限次的穿越到未来，这个我不反对。但人生命的总时间不会改变，也不会因为出现意外改变。即使穿越者认为“改变”的话，那只是因为本来就会改变。
这个时间轴发生的事都是固定的，只会因为观测不完全而产生不同解读而已，而漫画就是一直围绕不完全观测产生的误导和误会来说事。

downnote · 发表于 2012-10-19 09:37

引用第56楼keasen于2012-10-19 05:21发表的 :
我想问个问题
既然同真广在同人偶对话的同一时间点上的叶风已经不在了，那么同他对话叶风可以是过去叶风在岛上的那段时间里的任意某个时间点。那么为什么就偏偏是叶风被流放的第四个月的某一天而不是向前或者向后的某个时间？
假如说在用人偶进行交流时，同一时间上没有能够回应的人，那么是不是可以用己方的人偶同时间线上任意某个时间上持有人偶的人对话？

就是这个我也无法理解。左门的木桶是设定好时间的，叶风的人偶就只能认为是……命运吧。
毕竟叶风放出了不少漂流瓶，正好这一个连接到四月间了。

彼方的心 · 发表于 2012-10-19 09:59

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

彼方的心 · 发表于 2012-10-19 10:01

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

macos · 发表于 2012-10-19 11:46

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

wzxhxq5 · 发表于 2012-10-19 14:39

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

downnote · 发表于 2012-10-19 15:11

好吧，也许我表述不好，最后抛开可能产生误会的词汇再说一遍，希望可以说的明白一些。如果再继续也只能纠缠词义了。

所谓的改写或者覆盖，是时间穿越前后的事实不同，时间穿越后会改变穿越前的事实。
而叶风穿越的情况，没有改变之前任何“事实”。两年之间，所有人对骨头的理解也没有受到穿越的影响。
这是结论。理由在前面大家的回帖里。

Niu · 发表于 2012-10-19 15:35

引用第64楼wzxhxq5于2012-10-19 14:39发表的 :归根结底，这漫作者压根就没对时间理论想太多，也毫无严谨的逻辑考量……一切成立的前提只有一个，将读者作为上帝视角观测者……漫画描述一切在时间轴中是最优先级……[/img][/url]

所以用LOOP內藏為前提的世界觀來解釋不就結了
這樣根本就沒有扯到觀測者理論的必要有的只是預定調合而已
這樣一來連愛花那部分的問題都解決了

wzxhxq5 · 发表于 2012-10-19 17:08

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

wzxhxq5 · 发表于 2012-10-19 17:24

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

wzxhxq5 · 发表于 2012-10-19 17:35

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

downnote · 发表于 2012-10-19 18:03

我觉得应该是给出解答意见，然后结合最早的问题进行讨论，几轮后就可以找到楼主和我们产生分歧的关键点，然后进行分析。但现在解说了一大堆，新的提问却越来越多，还是没有触及到分歧的关键点。

downnote · 发表于 2012-10-19 18:14

引用第68楼wzxhxq5于2012-10-19 17:08发表的 :
我说，那到底哪里看出来的没有改变事实啊？？没改变叶风的骸骨哪来的？？

穿越前：叶风始终困在孤岛上直至死去变为骸骨
穿越后：叶风困于孤岛，但在几个月后穿越至未来

对于叶风自身的肉体时间轴而言，困于孤岛几个月后直至两年后不是改变了？？如果没变请问骸骨是哪冒出来的啊？？
.......

也许这个就是关键点吧。我分几点写，哪一点不对就请说哪一点

1.我的理解是红字不存在，穿越前和穿越后完全一样，

穿越前/穿越后：叶风困于孤岛，但在几个月后穿越至未来，同时留下骸骨

2.我最开始用石头门提出“观测者”不是说明世界线会产生变化，而是说明通过欺骗观测者可以回避时间悖论。这可能是我举的例子容易产生误解。

抛开观测者的说法，就是读者读漫画时候看到叶风的骨头，不代表叶风死了。本来就没死。

3.其实用机器猫的世界线很容易解释，楼上也有人这么提过。
我再举一个例子，有一家被盗，机器猫和野比去帮忙查找小偷，他们返回到小偷盗窃的时间蹲点，结果想到只要把失物带回去就不会被偷了，然后他们带走了失物——但恰恰就是这个行为导致失物被偷了，他们就是小偷本身。

其实没有覆盖什么吧，那一个时间循环是本来就应该发生的。在绝园里面相当于是读者和主角的视点就是这样。

downnote · 发表于 2012-10-19 18:18

引用第70楼wzxhxq5于2012-10-19 17:35发表的 :
还是说你们的意思就是宿命论？？一切的一切都早已被决定，叶风必然会在那个时间点获救也必然会穿越时间，一切都是既定的绝对的不可更改的，从古至今至未来的所有时间都已经被写好，一切毫无意义，就如同这只是部被人写好的漫画一样……这世界观好像更可悲了点，不过这样倒确实能解释，任何一切都能解释……不过这种解释毫无意义，就如同是一个拙劣作者写作的宿命一样，如何不合理如何Bug都能够掩盖，为什么他们想不到和未来通信，因为宿命（作者）不打算让他们想到和未来通信，这种解释多么蛋疼啊，仿若这部漫画毫无意义一般……

应该就是这样。我后面没看你70楼的回帖，又多发了很多东西。

虽然世界线上发生的事是一开始就注定的，但是不能否定中间人的努力，毕竟宿命要实现也得需要搭配的人和行动才行

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

[讨论] 对绝园的暴风雨漫画的一些感想（大量剧透）

回 40楼(彼方的心) 的帖子

浏览过的版块

彼方的心彼方的心当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-31 头像被屏蔽	发表于 2012-10-18 15:33 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

wzxhxq5 wzxhxq5 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-2 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2012-10-18 19:18 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

wzxhxq5 wzxhxq5 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-2 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2012-10-18 19:29 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

FCS-31 FCS-31 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2008-3-27 头像被屏蔽	发表于 2012-10-18 19:33 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

wzxhxq5 wzxhxq5 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-2 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2012-10-18 19:41 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

wzxhxq5 wzxhxq5 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-2 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2012-10-18 20:01 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

wzxhxq5 wzxhxq5 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-2 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2012-10-18 20:12 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

wzxhxq5 wzxhxq5 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-2 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2012-10-19 02:58 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

wzxhxq5 wzxhxq5 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-2 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2012-10-19 07:00 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

macos macos 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2011-9-11 头像被屏蔽	发表于 2012-10-19 07:14 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

彼方的心彼方的心当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-31 头像被屏蔽	发表于 2012-10-19 09:59 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

彼方的心彼方的心当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-31 头像被屏蔽	发表于 2012-10-19 10:01 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

macos macos 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2011-9-11 头像被屏蔽	发表于 2012-10-19 11:46 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

wzxhxq5 wzxhxq5 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-2 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2012-10-19 14:39 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

wzxhxq5 wzxhxq5 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-2 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2012-10-19 17:08 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

wzxhxq5 wzxhxq5 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-2 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2012-10-19 17:24 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

wzxhxq5 wzxhxq5 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-2 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2012-10-19 17:35 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报