论坛 › 动漫论坛 › 9楼神分析 一点点关于攻壳机动队里巴特和久世的看法

末三 发表于 2012-10-1 19:18

回 33楼(cleaner) 的帖子

公安编制。相对于我们的制度来说介于特警和谍报之间的地位吧，跟警察不是一个系统。

dizyh 发表于 2012-10-1 19:20

tenjou 发表于 2012-10-1 19:29

我只是来吐槽为什么“女性”总是要被压倒或者推倒或者是压倒性地推倒的，女性一定要搭配比自己强的男性才行吗？这种预设真叫人悲哀

末三 发表于 2012-10-1 19:38

回 9楼(hoh) 的帖子

就这个意义上来说innocence或许翻译作无邪，无辜比无罪来得合适。
——说道这一点想起来件事，当年Innocence在日本宣传的时候用的对应汉字是【无垢】
我觉得这两字超好，然而不知道为啥给台湾汉化的时候一翻翻译成了【清白】真是吐血一刚……

dizyh 发表于 2012-10-1 19:44

584520184 发表于 2012-10-1 19:49

讲素子小时候那集里说 那个男孩后来在大战末期参战去了 算他当时18岁 大战结束30年 那么和他年纪相当的素子也是快50岁的大妈了 早就绝经了

tenjou 发表于 2012-10-1 20:54

引用第44楼dizyh于2012-10-01 19:44发表的:


　　生产力决定生产关系。老马这句话意义极其深刻。到目前为止，整个人类社会的演化基本上就是纯物理原理的演化。也因此，母系社会把”女性“两字读作”男性“，和男系社会把”女性“读作”女性“又有什么区别？

　　当然并不是说一定要男性强于女性。这文明早就不这样玩了。只是对于素子而言，就这个故事而言，确实不好解决素子的人性啊。久世则能够让素子真切地意识到自己的人性和存在。
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把男性强于女性这一点作为“自然属性”来认定是否符合事实其实是值得怀疑的

就攻壳片子本身，我觉得28楼的理解更容易让人接受

关于素子“中性”这个见解真是can't agree more。传统日式动画里面的女强人，不是生活在女性身体里的男人就是大和抚子。剧场版的素子是为数不多跳出传统性别想象的角色。这里也看出鸭子对Haraway的解读有多仔细。

Haraway作为一个女权主义者，她首先反对非黑即白，以征服／统治／拯救异性为最终目地的男性叙事（which requires the production of difference/woman    /other as an object to be overcome toward full masculine self-realisation）；但她也同样不喜欢自我受害者（victim）化以非男性进行负面身份定义的女性叙事。在Haraway眼中，理想的人类追求的首先是自我的实现。在这个过程中她／他会与其它目标相近的各体在不相互同化身份的前题下进行协作（affiliation）。

剧场版的素子的生存状态和这个描述很像：她追求灵魂从身体的限制中解放；她拥有女性的身体和感性，然而却缺少女性的妩媚（她并不依托于剧中任何男性角色而存在，也不像传统女性角色需要他们的关怀）；她虽然拥有不亚于任何男性的身手和领导能力，但她也不像任何传统男性主角那样要求其它角色遵从／认可她的理想与世界观。至少在剧场版里，看不到九课（除巴顿以外）其它成员对于素子的从属感（对于这种状态的反面例子参见last exile里诸多女性角色怎么评论后宫王Claus的）。作为结果，剧场版的素子就有了一种中性美。观众在欣赏素子的时候并不是基于传统的异性相吸，而是对于素子这个独立人格的认可。

其实cyborg这个概念之所以会吸引Haraway这样的女权主义者（对老太太来说cyborg只是她用来讨论女权的一个隐喻），是因为在cyborg的设定下女性并没有生育的责任从而也就不存在组成传统两性家庭的需求。就这个意义上来说，cyborg是达到不存在性别区别的理想世界，真正男女平等的最佳途径（至少就老太太在1985年写cyborg宣言时的认知来说）。

dizyh 发表于 2012-10-1 21:50

Linvage 发表于 2012-10-2 06:59

回 47楼(dizyh) 的帖子

“作者要你死 你不得不死”所以久世就死了

584520184 发表于 2012-10-8 00:50

刚看完gig 没觉得素子对久世有多大依恋
我认为素子对久世的特殊感情只因为儿时的经历而已 久世问素子是否有可以交心的人 素子说有 这时给了巴特一个镜头 意思再明显不过
当然我也承认久世在素子心中的地位要比巴特高一些 无论是因为久世的革命还是儿时的经历 久世对素子而言确实是一个特殊的人

584520184 发表于 2012-10-8 00:52

什么从精神上肉体上全部征服素子 什么小女人的妩媚我是一点没看到 两人从始至终都是平等相对的 当然我只看了tv 剧场回头去补

Nebo 发表于 2012-10-8 02:03

引用第47楼dizyh于2012-10-01 21:50发表的:

....... images/back.gif

感觉这还是混淆了TV的素子和剧场版的素子，两者主创不同却当作同一个人来分析就会出现很多矛盾的地方

攻壳本身就是描写技术进步导致人类对自己的认识发生巨大变化的作品，人类的自然差异在义体化面前渐渐不重要了，人格同样随着这技术发生了改变而适应新的环境，这些变化怎么就反而让世界缺失变化迈入死亡了呢？同时没有了男女这种旧世代的属性，未必不会有新世代的属性出现

老太太理念主要体现在剧场版的素子身上，剧场2后来素子就随便就近选了个能用的躯体，并不是特意选择的女性躯壳

当然攻壳描述的还是一个处于肉体——义体变化过程中的社会，人类的自然属性还有残留，或许是要直接描写改变完全的社会那对观众来说就根本没有跟今天社会相似性带来的实感了吧，但这并不是说赛博化到攻壳那种程度就是极限了，灵魂数字化这个进程十有八九还是会继续下去的，而人的自然属性在这种技术环境中能支撑的时间大概也不会太久，未来被肉体束缚了灵魂的大众摆脱束缚也是必然的趋势

hoh 发表于 2012-10-8 06:01

引用第51楼Nebo于2012-10-08 02:03发表的  :

感觉这还是混淆了TV的素子和剧场版的素子，两者主创不同却当作同一个人来分析就会出现很多矛盾的地方
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我很同意这一点。半宅男文艺青年神山和鸭子大神之间人生观世界观的区别还是很大的。神山的攻壳是基于现代人的思维方式来在攻壳这一未来的科技环境下生活，而鸭子的攻壳是直接对一些基本的现代伦理认知的冲击（比如sexuality等概念）。

神山的半宅半文青的思考方式和鸭子大神神叨叨的思维方式决定了前者会更多的体现素子女性化的地方，比如对久世的折服和被巴顿抱时的一脸不好意思。TV素子多少还是个大和抚子式的宅男女神；而后者绝对会把素子中性画（这在人设上就可以看出来）。

这种观念上的区别并不影响片子的质量，只是两个监督出发点不同而已。

hoh 发表于 2012-10-8 06:14

Re:回 9楼(hoh) 的帖子

引用第39楼末三于2012-10-01 19:16发表的 回 9楼(hoh) 的帖子 :
帕兹貌似是全身仪体，波玛说不清，狙击手奇藤的仪体化率也很低。但这几个都是TV加出来的角色。纯电影角色从德古沙到到石川到老爹都不是全身仪体
——九课的八人组是漫画里就已经确定的角色。
义体率来说素子最高（全身义体），巴特其次（绝大部分肢体），最低的是猴子老头和托古萨（仅电子脑化），然后是saito（电子脑化外加鹰眼，到了1.5里为了出非洲的任务心肺义体化）。博马帕兹都远没到全身义体的程度，倒是大塚前妻CV的那个帕兹的前女友为了代入帕兹做了个全身义体出来。 images/back.gif


原来是这么回事。我一直以为造脸专家能把帕兹做那么像是因为帕兹本身就是他的客户，老伯只是把以前做过的仪体重新翻了一遍而已。这么看来老伯没接触过帕兹就能做出这么像的一个仪体，手艺真是神了。

至于博马是全身仪体吧，TV第二话他（还是帕兹）还给齐藤的12.6mm反器材做减震垫了么，不是全身仪体怎么受得了这冲击力？当然这也可能是TV被漫画打脸的地方。

燃烬 发表于 2012-10-8 06:52

神山和押井守的素子怎么可以混在一起讲，莫名其妙

九楼讲得非常好

燃烬 发表于 2012-10-8 06:55

押井守的素子之所以是女人，我个人认为有些事情男人做很平常，不会引起注意，用女性来做会显得很突兀

桥豆麻袋 发表于 2012-10-8 10:10

dizyh 发表于 2012-10-8 11:01

joe0517 发表于 2012-10-8 12:08

巴特太嫩了,还配索子- -

巴特就配和那个拳击手搅鸡

索子的年纪也是奶奶级别了吧.

燃烬 发表于 2012-10-8 22:13

押井守的素子是要脱掉躯壳，成为神。 而神山的素子是要回归躯壳，找回人性，如何能混在一起谈论呢？

1、“混淆”。俺确实把全部的素子都混合了。通常而言，我不喜欢分割或者说阉割地欣赏一个作品（只限连续性的正片）。除非作品让我不爽了。 而混合之后，素子就会时而表现出无性化，时而表现出女性化，甚至，她会不安于、迷惘于自己的这种不稳定，而踏上寻找自我、超越自我之旅——“三进三出”网络。

简直莫名其妙

游戏无用 发表于 2012-10-8 23:33

囧与otz同在 发表于 2012-10-9 00:16

、“混淆”。俺确实把全部的素子都混合了。通常而言，我不喜欢分割或者说阉割地欣赏一个作品（只限连续性的正片）。除非作品让我不爽了。 而混合之后，素子就会时而表现出无性化，时而表现出女性化，甚至，她会不安于、迷惘于自己的这种不稳定，而踏上寻找自我、超越自我之旅——“三进三出”网络。


剧场版，TV,漫画根本不是同一个作品……

坦白LZ非常不靠谱……

woshenc 发表于 2012-10-9 11:34

还是合田比较好，够扭曲

quickwater 发表于 2012-10-10 13:08

引用第28楼hoh于2012-09-30 00:10发表的:


关于素子“中性”这个见解真是can't agree more。传统日式动画里面的女强人，不是生活在女性身体里的男人就是大和抚子。剧场版的素子是为数不多跳出传统性别想象的角色。这里也看出

看了这段后觉得之前对攻壳的领会实在太浅啊

Rowena 发表于 2013-2-22 17:06

回 47楼(dizyh) 的帖子

我翻旧贴看到这儿又手贱了………

或许对于像草雉素子这样性格极其主动和强势的女人，只有压倒性的强大才能折服她，让她意识自己的女性部分。久世就是一个这样的人。无论是体能上，还是精神力，尤其是手段和理想，久世对素子都是压倒性的强大。纵观全篇，似乎素子只对久世从言行上表现过发自内心的依赖和听从。因为人性是环境塑成的，长期的强悍使得素子都忘记自己是女人了，并由此在某种程度上怀疑自己是否还是女人，进而是否是人
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久世对素子而言，无论是从自然属性上，还是从灵魂属性上，他都可以让素子意识到自己是个女性，从而产生依赖和顺从的情感。纵观全篇，素子只对久世有过极其明确的依赖行为，并因此发自内心地表现出过自己的”妩媚“，表现出了自己的女性化特征。
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真是……前面费那么大劲装开明，LZ明明就是个死硬父权主义者。LZ这段话表明，在LZ的定义里 ，女性化的定义就是要有“依赖和顺从的感情”， 和“妩媚”，是必须“压倒”的存在。这是多原始典型的男性霸权主义者的定义。
LZ在这里的解读完全就把素子和久世的关系拉低了何止一个次元，你直接说成多猛的女猩猩只要见到了比她更强的男猩猩都会洗净躺平就好？久世和素子的关系，就像HOH君在阐述CYBORG和女权主义时说的一样，是一种完全淡化性别意识的柏拉图精神关系，完全谈不上什么肉体。在两人都还没有灵魂数字化时，就已经强烈的感到了双方精神的趣味，感触，理念，理想的一致。假如久世是个女的，素子就会瞧不起”她“吗？假如素子是个男的，久世就不能把”他“当好同志了？素子追求的完全不是要比她强，能够“绝对的压倒”她的存在，而是一个soul mate，一个【平等的】，能完全补完自己的另一半。巴特这里又不得不被拉出来中枪……（虽然我可是巴素派的我当年对少佐倾心久世可生气了…）巴特差就差在，他的头脑就像他那具扎实的身躯一样接地气，太地气了，在这方面他是个大男人的典型（并不是说他像LZ这样的大男子主义想要去全面压倒素子，实际上他完全希望自己能够成为素子的后背，臂膀，支撑，可以说他在爱情观上是一个完美的好男人），就是不愿意去想太多复杂的理论和哲学，故而他有时跟不上文青素子的节奏，比方说他对和素子深入讨论笑脸男事件和难民事件的意义兴趣缺缺，第一季里电影的那一话在少佐难得感伤的关键时刻回答错误也已经被很多人吐槽了活该forever alone……

至于LZ把剧场版TV和漫画全部混在一起的做法更是像之前59楼说的一样莫名其妙，我个人没有看过漫画所以不评论，但TV版和剧场版最显著最根本也最无法忽视的区别，总结起来就是神山=入世，押井=出世。神山不只一次强烈表达了对他三三的神叨叨的不赞成，还是拿第一季电影那集来说，素子与导演的对话，台词大意是无论什么娱乐都是即时的，只会把人迷住的娱乐不是好东西，理想只有在现实里practice才能被称之为理想。导演说你可真现实主义，素子回答说如果你把逃避称之为浪漫主义的话。这个无别明显的表达了神山的思想：脚踏实地，经世致用，勇敢地直面这个丑恶复杂的世界才是做人之道，把ghost放到网络里去飘啊飘那都是无意义的邪道～就是在GIG里素子与久世的对话里，提到久世要迈出灵魂数字化这一步时，素子最先问的也是，难民的ghost到了网上还能保持完整的独立性吗？这完全是在和押井的所谓”自我和个性都是对于人的进化的无聊无意义限制“那套唱反调，不论孰优孰劣，这个区别必须要搞明白。


PS：看到9楼高亮就进来真是太好了，HOH君说出了很多我已经自我意识到了却无法好好表达也没有知识作为backup的观点。我是在初中左右接触攻壳的，在对于老太太其人和押井对于女权的接触没有半点认识的时候，神山和押井的2个攻壳系列成为了我个人女权思想的启蒙点，神山的素子永远是我的人生导师…………

dizyh 发表于 2013-2-22 17:48

查看完整版本: 9楼神分析 一点点关于攻壳机动队里巴特和久世的看法