iwanami 发表于 2011-12-5 10:41

姊嫁物語3-作品具體背景年代的一點小疑問

按照訪談中的內容來說,老師表示背景是“19世纪后半、第一次世界大战前的中亚”。
(感謝巻島裕介的翻譯 http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-755829-page-1.html)

其中史密斯被捉這一段,地方衛兵有一句台詞是“這裡不是俄羅斯,管那些傢伙怎麼拽”
我以為這是中亞國家尚未被俄羅斯佔領時期的時期,也就是1850年前後十年,或者更早。 還不能稱為“19世紀後半”

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另外中間市場中的一段對話,也說明了有北方的部族和俄國軍隊起了摩擦





但是在第三卷中有一幅嚮導和史密斯的計劃路線圖,其中主要路線是在里海附近。

http://i.minus.com/iHJCrvdVMGvLz.jpg


這張地圖中的虛線部分正好吻合1866年時的俄羅斯國境。

而實際上在1866年,俄羅斯已經佔領了絕大部分中亞國家,按照這張地圖的區域顯示史密斯的活動範圍在當時也已經是俄國領土之內。

1866年的俄國領土範圍(圖片來自英文維基)
http://i.minus.com/ib0CCa0EPb2qsU.png



我對那一段俄國吞併中亞前期的歷史沒什麼了解。當地守衛隊說“這裡不是俄羅斯”,但按照地圖,主角們活動的區域已經屬於當時的俄羅斯帝國。  

按設定的19世紀後期的說法,此地早已是俄國領土, 按照情節來看似乎原住民仍然保有最大程度的自治,守衛隊都有絕對的自主權,而岸邊有俄羅斯人在巡邏的說法也讓我沒法理解這塊領土當時究竟是個什麼狀況。

就這一點我有些疑問,不知這是設定上出的問題,還是當時的史實確實如此:剛剛被佔領的中亞領土上的住民完全不認同俄羅斯, 很大程度上依舊保持自治和自衛權,同時仍然有部族仍在和俄羅斯對抗?  因此實際上已經活動在俄國境內的英國探險者史密斯仍然可以悠然自得地旅行?


無聊時發現的小問題,其實森老師的作品沒必要去深究這些,不過問題已經發現,還是希望能多了解一下,後面的劇情走向也有可能會受背景影響。
如果有熟悉這段歷史的同志還望賜教。



說起來這部的主要女性角色都蠻有意思的,一個是相親結婚之後很久才對正太一樣的丈夫起了嫁心的少女強悍人妻;一個是改嫁了五個兄弟結果男人都死掉的年輕克夫寡婦, 老師的品位果然非同一般,後面有什麼樣的新角色出現真讓人期待(笑





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mad.humanist.m 发表于 2011-12-5 11:18

埃米尔还不至于到悍妇的程度只是坚强……嗯……虽然名字很强悍……

啊……森老师的漫画本来设定就是风格和看点之一……LZ考得好……只是那边的历史我也确实不清楚……

啊……森寻老师真的很赞……各种……

thez 发表于 2011-12-5 11:25

图都挂了。
我觉得森老师为了故事好看,很可能混合了不同的历史背景在里面吧

巻島裕介 发表于 2011-12-5 11:55

iwanami 发表于 2011-12-5 12:23

圖掛了?....imgur也被牆了麼 = =
相冊換了


我倒不是說埃米尔是悍婦,在當時可能還好,換到今天不要說騎馬射箭,就是那一個人扛起一頭鹿的體力和瞬間把活雞變肉塊的本事也足夠強了 w


老師的整體考據態度是很嚴謹的,所以我想是BUG的可能性不大,有可能是並不特別想在這作強調具體的歷史背景。 當時的情況是很有可能個地方仍然在和俄國有持續的民族反抗衝突。


後記裡入江亞季還出場了 w

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3000 发表于 2011-12-5 13:23

LZ考据得真细,快把书撕了寄过去臭臭她!(然后再寄一次道歉信……)

iwanami 发表于 2011-12-5 14:19

>LZ考据得真细,快把书撕了寄过去臭臭她!(然后再寄一次道歉信……)

餅臉大您不能這樣啊啊啊,我可是老師堅定的信徒(抱頭
再說我只是在猜測她的設定意圖,不是找BUG啊,畢竟老師工作認真有目共睹的。


剛才去找了漢化版的看,18話中艾米莉的哥哥已經去和同宗(看起來是)別的部族商討共同搶回被第三方佔有的土地的問題了。其中有提到要借用俄羅斯的力量。就此來看這情節是早有設計,估計老師是把情節放在了1850-60年左右,俄國剛開始南擴的過程中。 這樣的話一切就能解釋了。



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巻島裕介 发表于 2011-12-5 14:31

我覺得還是在1881年以後。
1877年印度才完全成為英國殖民地,史密斯也提到他在印度有房子,1881年亞利山大2世遇刺,民族運動抬頭。
另外還有些手槍跟用品的考證都至少在1875年以後,比如女僕的裝束跟設定在1898年的<艾瑪>差距不大。

g1214 发表于 2011-12-5 16:03

我一直认为这部的背景应该是在克里米亚战争前后,故事里英俄关系不佳处在战争边缘,比较映衬这个历史时期

iwanami 发表于 2011-12-6 06:51

之前的觀點

巻島裕介
我覺得還是在1881年以後。
1877年印度才完全成為英國殖民地,史密斯也提到他在印度有房子,1881年亞利山大2世遇刺,民族運動抬頭。
另外還有些手槍跟用品的考證都至少在1875年以後,比如女僕的裝束跟設定在1898年的<艾瑪>差距不大。

toric
下面這張是維雞中波斯地圖,對比史密斯去安卡拉的路綫,耶洪一家該在布哈拉酋長國和俄帝交界處。1868年布哈拉酋長國輸給俄帝,被吞併了包括撒馬爾罕以内的大片土地。當時耶洪一家位於布哈拉以北,而還處於俄帝控制之外,故推斷至少在1868年前吧。
但是故事中提到要史密斯小心毛子,而英俄衝突中比較有名的都是在第二次盎格魯-阿富汗戰爭之後,大約1881-1885期間,這樣就有了矛盾。唯一的解釋是1868年至1881年這段時間内,俄帝顧慮在印度的英帝勢力,所以一直讓布哈拉處於名義上的獨立。



我對這一段歷史不大熟,所以很多細節只好從頭查起,為了保險起見我找了當時的地圖來看,結果發現這一區域1870年時仍被英美地圖標為 Independent Tartary(直譯的話是獨立突厥),而且相當長的時間都是屬於幾乎自治的屬國狀態。
這裡面當然包括了原波斯的臣服國布哈拉,希瓦,浩罕等等。   即便不包括早期的大博弈,英國和俄國在這一地區的緊張關係從1850年代克里米亚战争時就已經開始了。 漫畫中只提到了”最近英俄關係逐漸惡化“,沒有更多具體的細節,所以僅憑這一點很難判斷到底是1850-1890這個大範圍之內的哪些年份。  而希瓦和布拉哈在1920年代才真正的滅亡,這之前很長一段時間處於俄國屬國的地位。

中文維基(英文反而沒有這一段)上一段來源不明的敘述:
”...到了1850年代~80年代,俄国政府出于经济和战略的双重考虑,控制了整个西突厥斯坦,并消灭了浩罕汗国,只容许布哈拉汗国和希瓦汗国在其传统统治者的治理下,作为俄国的附庸享有部分独立。
俄国的统治给西突厥斯坦带来和平,也使经济、交通和灌溉有某些改善。俄国政府很少干涉人民的传统生活...”

如果此段無誤,那麼僅憑目前漫畫中的信息無法斷定到底角色們處在1860/70/80甚至1890之中哪個年代, 無論是史實還是漫畫的情節都如前面我說過的,這個區域雖然已經淪為俄國的屬國,但是傳統部族首領仍然是這個區域的實質政治領袖,區域內的政治,武裝和民族生活都完全獨立於俄國,且並無俄國駐軍。真正直接被俄國直接進攻和完全佔領的只有浩罕汗國,並且還是聯合布哈拉一起。 根據史實,俄國當時也確實在黑海岸邊修築堡壘,所以史密斯要繞道走。

第十八話中耶洪家的會議上談到了俄羅斯”仍在里海對面徘徊“,這個也說得很模糊,未交代當時西岸和北岸的具體情況,1864年的時候里海西北岸已經被俄羅斯完全控制,歸為俄國領土,如果這個”徘徊“(漢化組翻譯用詞)指的是佔領,就能確定至少時間是在1864年之後。

而哈加爾家的會議中提到有的部族為了官位和土地去和俄國人聯手, 這很有可能是發生在俄國入侵浩罕前期,將其並為屬國的過程中,如果是這一段,時間應該是1868年之前。 但是這段情節也沒有更多的交代,也有可能是在浩罕農民起義之後,俄國徹底佔領滅亡浩罕的過程中,如果是這一段,則在1873年-1876年之間。耶洪家在布哈拉國首府布哈拉北側,繼續向北“山那邊”的話就到了哈加爾家的領地。而那邊更接近於1876年被滅掉的浩罕汗國(Kokand)。而且這個滅掉還是同布哈拉聯手的,所以布哈拉當時應該還很安全,也沒有被俄國更多的控制,這種情況一直持續到進20世紀。

http://i.minus.com/iBt7Fv7uuEMUI.gif

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1876年之後,俄國對已經成為屬國的其它國沒有明顯的軍事行動。 如果將漫畫中的“山那邊的部族被俄羅斯干掉”理解為有一定規模的入侵的話,那麼時間應該是在1876年之前。  然而讓我糾結的是,這一區域內1876年之後究竟還有什麼樣的武裝衝突仍然不明確,很有可能像巻島裕介的觀點,背景是在1880年代以後,境內仍然有小衝突的背景下。

所以我的觀點和toric差不多,基本判斷在1864年至1880 這段時間內,當然早一點(各汗國仍未變為俄國屬國之前,各國第一次抵抗俄國侵略)和晚一點(1880之後,俄國南擴至伊朗過程中與地方部族的衝突)也一樣有可能。

只憑漫畫目前的信息實在過少,很難判斷老師到底想講哪一段的故事,不過就目前已有的內容來看,這次老師的考據也是毫不含糊。該地區這段歷史比較複雜,後面的情節很有可能因為戰爭衝突和展開更多,大家盡可期待呀。


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地圖的變遷,可以很清楚地看到至少直到1897年,美國的地圖出版商仍然未將突厥斯坦歸為俄國。里海東岸的大片地域很長時間處於名以上獨立的屬國地位。
英俄的摩擦自從緩衝國阿富汗事端升級之後就已經開始擴大。直到雙方將波斯(伊朗)幾乎一分為二。

http://i.minus.com/ibcNHcxLNFvMUP.jpg



維基上的一些與此相關的引用資料
http://nico2c.com/n2c/viewthread.php?tid=3427&pid=11089&page=1&extra=#pid11089

fescn3 发表于 2011-12-6 10:44

umimaaya 发表于 2011-12-6 13:44

求第一二卷的載點 感謝
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