本帖最后由 mewtwojge2 于 2009-8-9 15:14 编辑
72# mewtwojge2
很大不同么？其實不會
假設殺人的理由是演員自身的矛盾
在不揭穿小鎮真相的情況下，得到的線索連動機都可能是不完整的，甚至可以是虛構的
那么如果楚門已經知道了這一點，他該推理，還是默認別 ...
春猫 发表于 2009-8-9 14:32 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
我觉得，很大。楚门生活在一切虚假的情节中。可以说，如果是推理小说，作者所提供的信息“均假”，就是这些信息对推理完全没帮助。
海猫的幻想场景究竟是不是“均假”？明显不是，只是龙骑将真实场景用了另一种手段来写而已。例如什么7桩，ep2的幻想场景是用7个人代表了7件凶器。这是大家都知道的。发生的场景为假，但提供的信息如杀人凶器，人物关系，结果全是真的。ep3，师匠与贝阿朵的事都是假的，但其却是真实发生的事用来幻想来粉饰而已。他们之间的主仆关系，挪诺维即源次与凶手的关系，作品是通过幻想场景表现出来的。
龙骑说过，海猫不是正统推理小说，只能理解现实侧，而不去理解幻想侧，得到的信息只有1半。
不，你误会了我的意思，虽然我从某种意义上也误会了你的意思
推理小说虽然严格来说是作者和读者展开的智力游戏，但并不是只在作案手法、不在场证明、密室诡计上较量，它并非这样狭隘的东西。
无人生还中凶手是如 ...
王老五 发表于 2009-8-9 14:28 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
我知道你的意思。。在刑侦学上推理哪人有动机很重要，警察的圈定嫌疑人的确也先从动机上着手的。。但你说的靠动机推理来圈定犯人其实也是手法推理而已。根据现场情报，人物关系，心理，哪些人有动机，有何动机。这些都属于作案手法本身的分析。但绝对不会由线索推理出，当年，XXX因为某件事，那件事是什么，凶手要去杀XXXX，即使有，那也只是侦探的猜想。也就是说，最终都是要推理出犯人本身，而不是推理出犯人是什么动机杀人的。
LZ的意思就是说龙骑没有给出推理鹰野为什么杀人的信息，所以我在破狗就说他“推理小说也不会要你推理什么动机”。接着lz说海猫那些米密室杀人完全可以由超自然力量做成，我说“关于作案手法绝对是普通人可以做出来”。仅此而已。
就连红字，上位世界，不也是借用了新本格的作中作结构。当成作中作来看就完全不觉得有问题了。偏要说那是乱掰的幻想，那就单看萌好了。龙骑也说不想推理的可以纯看情节。有什么好喷的
海貓有紅字真情報，但還有未確認的線索
我要說的是，在有個很輕松的逃避之路的情況下，究竟還要不要去做推理
本帖最后由 cloudys 于 2009-8-9 15:21 编辑
78# 王老五
金丝雀杀人事件虽然是用所谓的“犯罪哲学论”推导出真凶的，但依然是方法的一部分，不是最终目标。按照mewtwojge2（请允许我之后简称为M2先生）的描述，这个故事应该是这样的：真凶自首，一切证据都准确无误地指明了他的罪行，法律也裁定此人有罪。除了动机，一切都很完美。之后某个无聊侦探或警察因为某种机缘开始对这个案件感兴趣，深入追查，最后揭露了一个XX的背后故事——虽然没什么用。
M2先生想要的，我还真没见过，不过好像挺有意思的。谁能举一例？
另外M2先生，龙骑士07都说了自己是在反推理了……用他的那个原创版“反推理”概念来解释的话，很多问题都可以迎刃而解。
本帖最后由 王老五 于 2009-8-9 15:25 编辑
78# 王老五
金丝雀杀人事件虽然是用所谓的“犯罪哲学论”推导出真凶的，但依然是方法的一部分，不是最终目标。按照mewtwojge2（请允许我之后简称为M2先生）的描述，这个故事应该是这样的：真凶自首，一切证据都 ...
cloudys 发表于 2009-8-9 15:20 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
当然有
恶意
不过这个到底算社会派还是啥呢，应该也不是社会派，但说本格也很没道理
本帖最后由 mewtwojge2 于 2009-8-9 15:35 编辑
海貓有紅字真情報，但還有未確認的線索
我要說的是，在有個很輕松的逃避之路的情況下，究竟還要不要去做推理
春猫 发表于 2009-8-9 15:19 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
是啊，所以很多人都不推理纯粹按悬疑YY戏来看一样可以啊~但你站在一边喷另一边那另一边不爽你不能怪人
78# 王老五
金丝雀杀人事件虽然是用所谓的“犯罪哲学论”推导出真凶的，但依然是方法的一部分，不是最终目标。按照mewtwojge2（请允许我之后简称为M2先生）的描述，这个故事应该是这样的：真凶自首，一切证据都 ...
cloudys 发表于 2009-8-9 15:20 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
实在不知你怎样理解也不知道你在说啥。。。你我应该说你举一部本格的是按照你所说的来做的看看，我立即去阅读。
反推理那个，所以我就将龙骑说的所谓反推理是什么贴出来，你就按照龙骑提出来的那个概念理解一遍接着根据这个概念来评价海猫做得好不好才合适，这样才是讨论是不是？
你将两个不同的概念因为中文翻译一样（实际日文翻译两个词是否一样？）硬套入海猫中然后说海猫失败我都不知道怎样回复。
还有能不能不要加先生谢谢。。。
先走了，谢谢回复
那很简单，东野的恶意，硬说这个不是本格，那我只能说本格活该死了
当然有
恶意
不过这个到底算社会派还是啥呢，应该也不是社会派，但说本格也很没道理
王老五 发表于 2009-8-9 15:24 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
恶意我也考虑过，但要不要把它算作推理，我还是觉得很困惑。
85# mewtwojge2
这个误会的啊……
首先我再说一遍，我没说过海猫失败，我只是不太满意作者的一些行为。这是大前提。其次，我都说了07所说的那个是他原创的“反推理”，不是现在公认的反推理概念。
最后很抱歉对你的不当称谓，之后我会注意的。
本帖最后由 春猫 于 2009-8-9 15:46 编辑
不只是東方快車，阿加莎的另一部作品abc殺人案，兇手已認罪且證據相符，但真兇另有其人
還有我突然想到電影版的尼羅河的慘案，同樣是阿加莎
有一幕是波羅去嗅指甲油瓶，當時觀眾無法得知他獲得了什么樣的線索，等到謎底揭曉的時候才被告知那是紅墨水，而這是整個推理的一處關鍵，那時候看的一頭霧水
證據到底是否該是以能完整推理整個真相為前提而呈現的，是否證據不可靠就要放棄推理
我覺得在扯到幻想之前，這個問題存在的影響還比較大
是因為是幻想，所以無法推理
或因為無法推理，所以是幻想
85# mewtwojge2
这个误会的啊……
首先我再说一遍，我没说过海猫失败，我只是不太满意作者的一些行为。这是大前提。其次，我都说了07所说的那个是他原创的“反推理”，不是现在公认的反推理概念。
最后很抱歉 ...
cloudys 发表于 2009-8-9 15:40 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
07所说的“反推理”，其实就是诺言中的“荒谬”，也是歌德的“尊贵的朋友，所有理论都是灰色的，生活的宝树常青”
逻辑智而有穷，推理无力自证，哲学本质上是在做无用功，唯有神学不灭，因为神论无须自证
海猫的推理目前来说完全不可能——因为作品的“信用”。
既然作者已经结结实实地就在文字叙述上直接欺骗了读者，所以剩下那十几万或者几十万的白字到底还有多少是“真的发生过”，已经完全不能确认了。谁知道在接下来的EP里，作者会不会直接告诉你，“以前的某某事其实不是之前讲的那样”——一句话很方便就可以把一切都改掉。而单靠那些红字，是无法支撑起整个谜题的内容的。
恶意，包括岛田庄司的吉敷竹史系列，我觉得在本质上有一点是比较像的，勉强可以说是“刑侦系推理”吧。就是它们显然都符合现实中真正刑侦的作派——只要有一点儿怀疑就够了，剩下的，就靠两条腿满处跑去调查，调查出了新线索就前进，调查错了就退回来。
这些东西难免会被追求“推理美学”的人鄙视，觉得这太硬来、太暴力，完全没有侦探的“酷”，根本就是把脑力活变成了体力劳动。还有那种上来就咬死一个人的作风，根本就是标准推理作品中那些小丑级别的警察才会干的事吗。
说实在的，这些感觉我也挺讨厌的。不过再想一下，真正的破案不就应该是这样吗。就是“简单粗暴”地由近及远排查开去，管你“国际象棋棋盘要翻几次”；怀疑一个人，哪怕理由还很不充分，直接调查跟踪盯守就是了，哪有坐在家里先把所有诡计解答完了再去抓人的道理。
所以我觉得，上面那种，从出发点来说，应该算“社会派”的吧，当然它不涉及很多延伸性的反思就是了（恶意还是有一些的）。
好像跑题了……
90# 王老五
还是有一些不同。
都是面对这”残酷的困惑“，歌德显然是最平静的那一个，或者说最睿哲的那一个。
迪伦马特也强调这种偶然性中迸发出的命运的苦痛，或者说无可救药的荒谬。但他跳不出来，只能于沉沦中怀抱希望。
龙骑士07则更像是一个初入校园的大学生，愣头青本色尽显。他认识到了这个问题，但仅限于一般人的层面，而不是那种由极大的苦痛后诞生的认知。
恩，我觉得海猫虽然是一个很有趣的尝试，不过自身的问题也实在够多的
和读者不对等、叙述不公平这些都是致命伤，一个严肃的推理作者不应该选择这种方式。当然你可以说海猫不是推理，但海猫还放弃了意外性，既然已经明言欺骗，那么无论出现什么超展开读者多半也不会产生强烈的被骗了但骗得漂亮的感情
红蓝字应该算是一个创新，但这创新还是没有脱离多重解答的范畴，多少有点可惜，应该有更好的使用方法，现在有点浪费了
其实只要萌和燃就好了。
不过说真的，我一直把海猫当作社会性实验小说来看的。追求幸福的单身母亲楼座和她渴望得到爱的女儿真里亚，光是这一点纠结，其社会和现实意义就超过无数ACG之上。
当然，这和真正的探究性的文学作品还是有很大的差距，但在ACG这个领域里能到这一点，已经很有意思了。
喂，你们这群家伙，这么轻易就放弃思考啦？
放弃思考？
我玩海猫压根就没思考过
海猫的推理目前来说完全不可能——因为作品的“信用”。
既然作者已经结结实实地就在文字叙述上直接欺骗了读者，所以剩下那十几万或者几十万的白字到底还有多少是“真的发生过”，已经完全不能确认了。谁知道在接下 ...
涼宮ハルヒ 发表于 2009-8-9 16:13 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
正因为海猫这种吸收玩家推理反馈而调整写作策略的连载形式,才没有出现信用问题.最明显的例子,EP4中最后魔女红字断言金藏在四场游戏开局前均已死亡,这个信息本来是要EP5解的时候公开,挪到EP4就是因为有人推出来了.如果龙骑士按你说的那样去不断钻空子以否定玩家的假说,根本就没那么多人关注这部作品.
正因为海猫这种吸收玩家推理反馈而调整写作策略的连载形式,才没有出现信用问题.最明显的例子,EP4中最后魔女红字断言金藏在四场游戏开局前均已死亡,这个信息本来是要EP5解的时候公开,挪到EP4就是因为有人推出来了. ...
yarlando 发表于 2009-8-10 02:46 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
首先不要误读我的意思。我既不是在攻击海猫，也没兴趣攻击。相反，我对作品在氛围和人物形象塑造方面是挺欣赏的。
我所说的“信用”，并非指社会生存意义上的“信誉”，而仅仅是就推理创作而言，在实证意义上“是否可以采信”的问题。这一点希望不要误会。
金藏的例子，不论读者是“推理”出来的，还是“蒙”出来的，在这里过程并非最重要，关键在于结果——它无疑向受众传达出了这样一个讯号：“任何白字的描述、交待，都有可能在日后被推翻改写。”由那个例子得出这样的想法无疑是很正常且自然的吧？
但这种做法显然将受众——在逻辑推理意义上——推到了极为不公平、不透明且窘迫的境地。从疑问开始，却再也无法向前踏出一步。因为支撑起逻辑链条上的那些状况，任何一处都有可能是“虚假”的。
当然了，不可能全部都是“虚假”的。但“很可能存在着非真”以及“无法确定哪里非真”这两点，难道还不足以使人无处下脚吗？更何况，进一步地说，如果有人连“疑问”本身都要怀疑到底是不是真如白字所述，恐怕都不能说是不自然的想法。
所以，在“金藏”上所设置的手法，本身可以说是一个巧妙的亮点，但它是柄双刃剑。在它被揭示出来并受到一些人的称赞时，必然会带来另一个后果——不少试图做推理的人的“恐慌”。具体来说就是提过好几次的，“任何白字都有可能非真”，从这个意义上来说，的确可以称之为“信用”问题。现在你说“西”，但因为你结结实实干过“那样的事”，我实在可以合情合理地怀疑，事实其实是“北”。也正是从这个意义上来说，思考还怎么继续？
一个人需要靠梯子去爬出深井，但现在，他被告知“梯子可能在任何时候，包括你爬的过程中消失掉”，这让那个人该如何是好？
所以，这种做法，会招致一些责难和不满，简直是一定的。身为作者以及支持这种手法的人，都应该对此有心理准备并且接受现实，否则，就只是在耍小孩子脾气而已：做了出格的事又希望所有的人都当作无所谓，未免也太贪心了吧？
当然了，就我个人而言，并不是特别介意。因为我个人欣赏的着眼点不同——只要稍微变换一点角色的位置：并不是陪你推理解谜，而就是在听你讲一个故事，那么这个故事如果有一些很玄乎很“扯”的调味料，也许反而更有味道吧。
另外要强调一点，我从来也没有表达过类似“作者在故意跟观众反着来”这样的意思，我既没那样说过，也没那样想过。你可能是把别人的态度跟我的搞混了。事实上，与其说“通过反馈交流故意跟读者较劲”，不如说我觉得作者从一开始就大体计划好了都该“捏造”哪些信息。这的确是比较有趣、比较有创意的想法，但也正因为此，受众就此处于极不公平的立场；正因为此，推理不可能。
如果说再有什么做出推理或解读的尝试的话，我个人觉得相对于“推理”这一极，恐怕更接近于“蒙、猜”的那一极了。的确，一个人可以选择依然去相信其余所有白字，但那更像是在跟作者“猜拳”赌运气。
最后还要说一句，我基本算是“体验派”，作品给我的最大乐趣主要还是在于那些扭曲的刻画本身带来的阅读快感；当然了，与逻辑相关的思考也是一方面。但不管怎么说，这些都是作品“内部”的事，我也只关心这些。我对于海猫到底有多少受众，作品和作者到底该评价成什么高度……等等之类的问题，并没有概念，也不曾讨论过，也完全没有兴趣去了解。所以不要误会我说过的任何话是另有所指，也不必跟我讨论这些问题。
日系的推理不都是这样，折腾一大圈最后来个某人脑子不正常犯下事之类的，见怪不怪了。。。
能不能推理，纯粹是智商问题，不多说了。
黑07就过了。
想当年看fate，不错。
看clannad，泪目。
看海猫，神了。
就当海猫厨了，就这样，很简单。
101# rp-1
同学，素质啊素质
102# 王老五
。。。。。。 我觉得海猫的碑文起码是可以推理的。。07自己也说了可以解开。。
如果谁推理出了碑文的答案，再来黑07的推理，我就跟着他黑
所以。。。。。。暂时不想纠正自己
大致解开的思路我早有了，现在只是缺少几个碎片而已，碑文一点也不难
104# 王老五
其实我自己解了一下，最近电脑借出去了...自己用手机baidu解了一个
http://bbs.acg7.com/viewthread.php?tid=21302&extra=page%3D4
从第二晚就乱搞了，等电脑拿回手上，再认真解解
有兴趣你可以看看，作为参考
碑文不是早揭开了吗，就是那串数字。前半部分是战人生日。后半部分意义不明
106# JB-5th
差远了...
海猫的真正凶手是战人剧中的战人是真正金藏的孙子，目的是仇杀
首先不要误读我的意思。我既不是在攻击海猫，也没兴趣攻击。相反，我对作品在氛围和人物形象塑造方面是挺欣赏的。
我所说的“信用”，并非指社会生存意义上的“信誉”，而仅仅是就推理创作而言，在实证意义上“是 ...
涼宮ハルヒ 发表于 2009-8-10 05:24 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
我倒觉得白字不可尽信这个其实说不上过分,一方面龙骑为了不走寒蝉的老路子,加入了红字蓝字系统,用意就是收拢玩家的发散思维.如果白字通通可以随便推翻,那根本连一丝推理的可能性都没有了.另一方面,其实看多了老一辈的推理名作后,应该不会太介意这个吧.我到现在都记得当初看罗杰疑案被牵着鼻子走的情形,光从表象秒写上推不出真正结果,或者是很难推出真正结果,这确实不是公平的游戏.不过话说回来,海猫吸引人的地方并不在于推理,而是加入了怪力乱神因素后发展出的各种或是热血或是感人的故事.这也算是07的一个特点了.
因此我说它不是推理，但也并非因为不是推理所以就没法看。作品的欣赏角度可以有很多种，仅此而已。
另，局部的逻辑思考还是可行的。
海猫我最看重的始终是叙事手法……
幻想与现实相结合读起来亦真亦幻的感觉足够让人称其为神作
同比鱼肠书记这钓的就成功多了
而且还是zt
07开始反抽了
本帖最后由 yujiacyl 于 2009-8-16 17:04 编辑
杀人手法倒是可以推，杀人动机只能靠猜了，就像EP5突然来了个神秘电话扯出一段往事，人物之间的关系说变就变，希望最后解明的杀人动机在出题篇就已经提到过，而不是解篇新加的内容，不然感觉上就有点无赖了。
杀人手法倒是可以推，杀人动机只能靠猜了，就像EP5突然来了个神秘电话扯出一段往事，人物之间的关系说变就变，希望最后解明的杀人动机在出题篇就已经提到过，而不是解篇新加的内容，不然感觉上就有点无赖了。 ...
yujiacyl 发表于 2009-8-16 17:02 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
除去文笔幼稚和结构混乱的硬伤不说
这人的典型手法就是，先弄一个线索不足推不出来的局，在OP里说我这没有20条，众看官捧捧场看个乐
然后4年里一点一点往里塞线索，突然宣布我这是推理作品
最后恬着脸高呼，你看我这谜题4年都没有人破，我TM不愧是推理大师
这人真是找抽
真逗
认真你就输了。龙骑什么时候把海猫标榜成本格推理了……
我也赞同这是一种引入玩家互动的新体验的写法，这一点是可以称道的。为了大家都猜不到谜底而新加的要素，有人看不惯那是理所当然的。龙骑不就是在玩你们么。至于推理究竟高不高明显然大家都有评论了，他在写推理的部分上其实基本上原创的成分不是很大，都可以在相应的推理作品中找到类似的。
老实说看剧情看萌看燃然后上论坛爬别人的推理就可以了，不要上他的当
本帖最后由 downnote 于 2009-8-16 21:33 编辑
可不可以推理出真相，和可不可以推理，现在不是同一个问题了。
海猫的真相，即使推理到了正确结论，也只会感觉到“有些理由”、“大概可以啊”，而没有有效的手段去验证；反过来就是推理错了，只要有些道理也不算失败。
这不是说游戏里缺少前后呼应、缺少引子，而仅仅是没办法确定给出的条件哪一些是真的。这比推理小说中存在只有侦探能看到信息，已经好多了。至少大量的信息已经堆出来，按照不同的理解来取舍即可，为什么不能叫做“推理”呢。无非是没办法验证推理结果而已，“推理”本身是可操作的。
讨厌的无非是以后EP出来新的信息完全没有前后呼应或者和以前的章节矛盾，破坏完整性而已。
杀人手法倒是可以推，杀人动机只能靠猜了，就像EP5突然来了个神秘电话扯出一段往事，人物之间的关系说变就变，希望最后解明的杀人动机在出题篇就已经提到过，而不是解篇新加的内容，不然感觉上就有点无赖了。 ...
yujiacyl 发表于 2009-8-16 17:02 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
不带你们这样黑07的
http://pic.yupoo.com/xiaowen168/394067edc0ce/we823si4.jpg
人家都说了，要等侦探宣布“我知道真相了”才表明线索摆完
战人是在里茶会最后才想到真相的吧....
所以第5盘棋都应该算在出题篇里，由战人宣布我知道真相后才正式进入解篇
剧中人纷纷推理出真相，是找到了我们不知道的线索么？