重生之孙可望，你会怎么处理和其他兄弟的关系
本帖最后由 伊头鬼作 于 2026-9-17 11:17 编辑if路线，你是张献忠死后带着一帮兄弟的大哥孙可望，以自己能称帝为目标
大目标是把清军赶回东北，称帝
小目标是苟住，自己称帝。不被清军剿灭，或者被兄弟反目被逼降清
1，找机会直接杀了刘文秀李定国
2，不重用其他义子，软禁在身边。
3，还是放他们出去带兵，但不和南明合流
4，…… 岔路口打赢一切都好说
打不赢一切都完蛋 后期南明内部火并不只是孙一个人的问题 早日投降大清。少走10年弯路 想翻盘唯有打胜仗，从一个伟大胜利到另一个伟大胜利，声望有了老兄弟们也就没话说了，不过难度有点大，孙不搞建设专注打仗，那也顶不住啊 酒瓶止迁 发表于 2026-9-17 10:37
想翻盘唯有打胜仗，从一个伟大胜利到另一个伟大胜利，声望有了老兄弟们也就没话说了，不过难度有点大，孙不 ...
只想完成在自己活着的时候苟住，然后集权称帝这个小目标呢 你都这样了还是投了吧 直接投大清 我想不通的是这种人怎么能善终，还有一堆义子有能力还听他的话，为他后世风评擦屁股，还有个庙就更抽象了 伊头鬼作 发表于 2026-9-17 10:37
只想完成在自己活着的时候苟住，然后集权称帝这个小目标呢
我觉得没戏，本身如果无力反推，能不能割据成功主要看中央强不强……直接把南明皇帝宰了倒是挺简单的 先宰了永历帝，不行宰了马吉翔，最差宰了那堆文官换上自己班底 jojog 发表于 2026-9-17 10:59
先宰了永历帝，不行宰了马吉翔，最差宰了那堆文官换上自己班底
那用不用李定国刘文秀艾能奇，怎么防他们反水。而且让他们不能阻止自己称帝。
如果不用，军事上会不会很快被清军打溃 伊头鬼作 发表于 2026-9-17 11:03
那用不用李定国刘文秀艾能奇，怎么防他们反水。而且让他们不能阻止自己称帝。
兄弟肯定要用的 ，
不然挡不住尼堪和孔有德怎么都没用
文秀和艾能奇多沟通沟通还好，
李定国还是得派个人拦着他不要太浪
都是兄弟 同进退 多迁都
太子啥的全派过去一人一个从军走朱八八路线应该就还行…吧 都重生了，你还不种田？
先农到米尼枪出来再说！ 2222222 发表于 2026-9-17 10:45
我想不通的是这种人怎么能善终，还有一堆义子有能力还听他的话，为他后世风评擦屁股，还有个庙就更抽象了 ...
除了部分极端民族爱好者，没有给张献忠洗地的吧
网上的洗地言论主要也是玩七杀梗居多（不排除玩着玩着真心了）
至于建庙正常，古代恶鬼也有庙的。豪格也有庙 从清军战损情况看，岔路口他打赢了。反倒是捡漏大王李定国，就捡了几次漏，剩下的走到哪都被人爆锤。 2222222 发表于 2026-9-17 10:45
我想不通的是这种人怎么能善终，还有一堆义子有能力还听他的话，为他后世风评擦屁股，还有个庙就更抽象了 ...
你首先要想通这个帖子是在说孙可望，而你直接跳到张献忠那里去了
只出一个孙可望的话还可以说是孙这个人很特殊；但是连着出了孙李刘艾白这一连串的军政顶级人才，那就只能承认是张献忠御下有方。
这就证明所谓的“后世风评”与历史事实显然存在根本性的偏差。所谓“后世风评”里，对于西营和摇黄之流用的是一模一样的评价，但两者的后续史实却是天差地别。
如果张献忠时代的西营真的像摇黄一样唯务杀掠，那就不可能有四将军接管之后的令行禁止、千里转战和南明史上最成功的的根据地建设。
我并不想当二极管，试图去证明西营是什么秋毫无犯的17世纪工农红军。它肯定也有屠杀和劫掠的行为，但这种行为最多也就是处于明末各地区活动的一切外来武装集团的普遍水准，跟满清军队（包括降附的绿营）相比尚有所不如。
所以张献忠身后能有个庙，有什么奇怪的？明槐宗干尽蠢事身死国灭都能被以礼相葬，满手血腥的满清诸酋也有个太庙呢 chachi 发表于 2026-9-17 11:13
都重生了，你还不种田？
先农到米尼枪出来再说！
孙可望本来就快全员火枪队了，换其他枪也不会有多少变化。 西南的人口经过明末的战乱，还很虚弱，靠那点儿人丁干不出啥，偏安也缺少时间窗口，那个时候清廷是铁了心要统一大陆的 说实话，孙可望面临的形势确实很棘手，要达到你设定的这个目标是很困难的。
最大的问题是孙可望在核心集团里并不享有绝对核心的威望，而且形势和时间都不站在他这边。
一个优秀的领袖确实可以依靠一连串的正确意见从团体里脱颖而出，这不需要我举最著名的例子了。但你在树立一个权威的过程中，必然要对旧有的权威形成威胁和取代。
四将军必须迎奉永历才能得到南明残存势力的接纳和支持。最起码在收编川贵桂各省明军的过程中，永历帝这个旗号是起了关键作用的。如果不举这面旗子，孙李刘出滇就要一路打一路啃，不可能获得史实上复桂林围保宁拉锯湘南的有利态势。
但是头上顶着永历帝，天然就不利于孙可望建立自己的威望。永历小朝廷的政治本能一定会驱使他们对四将军核心集团采取分化政策，而李定国刘文秀也有自己的政治取向。历史上永历与李定国能有那番君臣相得的互动，说明一个巴掌是拍不响的。
孙可望自己的军事才能有短板，所以如果要成功反清，就必须全力支持军事天才李定国的前线指挥。但这条路走到最后，留给孙可望的就不太可能是集权君主的前途。另一方面，史实上的孙可望选择与李定国反目，也在内战中脆败于李之手。
所以除非发生什么小概率事件，比如李定国在底定天下之前不幸亡故之类，孙可望还是很难避免成为历史大势的工具人这一下场的。 真有出息啊，那么多忠臣良将能穿你选个孙可望，还是坚持国贼路线不动摇🐂🍺 LuLuMuMu 发表于 2026-9-17 11:37
真有出息啊，那么多忠臣良将能穿你选个孙可望，还是坚持国贼路线不动摇🐂🍺 ...
其他明末忠臣良将加一起估计都没孙可望的本事。 LuLuMuMu 发表于 2026-9-17 11:37
真有出息啊，那么多忠臣良将能穿你选个孙可望，还是坚持国贼路线不动摇🐂🍺 ...
好奇你会选谁
不是yygq，真的只是好奇 看南宋史，也只是单纯血压高点。
看南明史，不止是血压高了，不甘太多了，满清入关前后一堆的节点，不单是早死晚死，一些人‘’要是再咬咬牙，不就是挺过来了’，历史走向就不一样了。
看鸿远爷和国姓爷，朱家在九泉之下，从重八起，都得给他两磕一个。 UnhappyTails 发表于 2026-9-17 12:13
好奇你会选谁
不是yygq，真的只是好奇
李定国或者郑成功，都能有很有想象空间的if线吧？考虑穿越加成也可以选张煌言乃至连城璧和王兴，甚至大后期的沐天波也能走走跨国统一战线的可能性。
孙可望的主要问题在于，其实他已经做了他力所能及范围内较优的选择了。包括厝永历于安龙这件事，我都认为他的选择没大问题。至于他最短板的军事能力，战场上他打不赢我更打不赢啊 我是大鲨鱼1453 发表于 2026-9-17 12:48
李定国或者郑成功，都能有很有想象空间的if线吧？考虑穿越加成也可以选张煌言乃至连城璧和王兴，甚至大后 ...
孙可望是有掌控李定国的机会和身份的，李定国完全没有。
所以才if孙怎么处理和便宜弟弟们的关系。 伊头鬼作 发表于 2026-9-17 12:56
孙可望是有掌控李定国的机会和身份的，李定国完全没有。
所以才if孙怎么处理和便宜弟弟们的关系。 ...
孙出走之后，李定国不就掌控全局了。李定国的if线也应该是从这里展开，或者更早到新会战役之前。
孙可望本身只有一个盟主地位，他跟李定国一直是一个有先后但无上下的并列关系。史实线上他也没有什么好机会可以掌控李定国。也许能像顾城说的那样，迎奉永历帝进贵阳，然后利用永历作为傀儡自重名号？但这样也有起码一半的可能会导致孙可望和永历的关系彻底破裂，孙可望提前正式篡位，然后大概率内外皆敌，快速败亡。
关键的问题在于，四将军政权既没有内斗的资本，也没有把李定国这样的军事天才束之高阁的奢侈。你只要让他外出领军，他就一定会以自己的耀眼战绩为依托，建立起自己的影响力和人事班底。这一点上李定国和刘文秀的区别太大了。
我认为孙可望处理几个义弟的关系已经算是做得很出色了。刘文秀就始终在他的掌控之内，李定国也只能做些不伤和气的小动作。还能如何呢？我自问让我穿越过去是做不到比他更成功的。无非是提早设法羁縻李定国，把他放在身边不使其上阵立功养望，但这么干跟普通昏君又有什么区别？
除非是张献忠死前做了身后安排，确立孙可望“太子”地位，然后张死后几个义子不改姓，接受与孙可望的君臣分野地位。问题是能这么干那还是张献忠吗？我为啥不直接穿张献忠算了 李定国这军事天才从何说起啊？他除了傻子尼堪硬送，以及偷袭孔有德孙可望外有啥军事战绩么？是走到哪都被人按头揍还是专业火并西营将领一杀一串？ zewubbfa 发表于 2026-9-17 14:02
李定国这军事天才从何说起啊？他除了傻子尼堪硬送，以及偷袭孔有德孙可望外有啥军事战绩么？是走到哪都被人 ...
挫李自成杀张献忠屠江阴破南京擒弘光平姜瓖的尼堪到了最后只能变成你嘴里的傻子，这就是李定国军事天才评价的来源呀 我是大鲨鱼1453 发表于 2026-9-17 14:52
挫李自成杀张献忠屠江阴破南京擒弘光平姜瓖的尼堪到了最后只能变成你嘴里的傻子，这就是李定国军事天才评 ...
喷了，尼堪大队长知道自己能被人吹这么高么？ 尼堪就是华雄啊 伊头鬼作 发表于 2026-9-17 11:13
除了部分极端民族爱好者，没有给张献忠洗地的吧
不是有说张献忠杀人是满清篡改历史故意抹黑吗？ 瞬间上天 发表于 2026-9-17 16:45
所以基于这个要紧问题，穿越孙可望有点希望，但操作比较极限，严重依赖对方能不能理解你的意思：
1）把永历 ...
怎么能接到昆明。孙可望是要坐镇贵阳的啊，把永历弄去昆明那还不如留在安龙呢。
你把永历弄去昆明，能制止云南各地官绅土司甚至军队要人去接触永历吗？更何况在昆明还刚好提供了沐天波这么一个现成的最佳抓手。
至于第二点和第三点，其实史实上的孙可望就是这么做的。直到岔路口战败之前，孙可望对李定国总体上是全力支持的态度，连对刘文秀的那些揉搓手段都没用出来。此外孙可望为什么停用国号年号，改干支记年，然后向永历邀封秦王？秦王这个封爵，就是维系西营法统以及与南明和解的公约数。永历朝的那些文人们也是明白这个道理的，硬顶着不给这个封爵，很大程度上也是从死活不愿接受西营法统“转正”的考虑出发。
第四点，郑成功有他自己的考虑。李定国几次邀约他会师，他都没有响应，孙可望亲自去找也未必能有好结果。没能联合夔东十三家倒确实是很可惜，这里面应该有门户之见的影响。 蒋公卖萌 发表于 2026-9-17 17:19
不是有说张献忠杀人是满清篡改历史故意抹黑吗？
张献忠本人说的（确信）
《“张献忠屠蜀”与清朝政治合法性之建构》——作者：张献忠 蒋公卖萌 发表于 2026-9-17 17:19
不是有说张献忠杀人是满清篡改历史故意抹黑吗？
沉银博物馆就在那里 瞬间上天 发表于 2026-9-17 16:45
所以基于这个要紧问题，穿越孙可望有点希望，但操作比较极限，严重依赖对方能不能理解你的意思：
1）把永历 ...
这一套，感觉还是很难解决孙可望可以称帝的目标
感觉他只要一称帝，李定国和南明就会搞他
那彻底不用其他义子，或者杀掉。他可能又很快会被清军干掉 肯定是返身杀穿缅甸啦，云南人少，清兵又打不过，只有趁手里还有点兵力先行暴打缅甸才能维持得了生活这样子。
运气好拿到安达曼湾出海口就可以和欧洲人做生意，买点军火大炮以待天时。
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