犯得着这样贷款吗？还没过门的媳妇就YY她出轨。
zxsasxza 发表于 2026-8-30 17:32
看似走运，实际上是皇太极在老奴的晚年已经开始各种布局，各种拉人头挖墙脚了，所以最终皇太极的继位以及 ...
布局的结果是给自己造了仨活爹，光一个阿敏给皇太极整了多少活，如果不是爱新觉罗由检的配合皇太极哪能最后掌控全局
所罗门大善人 发表于 2026-8-31 08:32
袁大都督画饼本事堪称超前版孙割，你们还一本正经的讨论可能性
PPT第一年就按照进度做完，还省了六十万两？
这是乔布斯还是孙割？
带清又不是机器玩家，只要带明做对了12345就自然而然会死。
明末和后世帮带明历史架空的傲慢是明明打pvp还觉得自己的是打pve吧。
Asimot 发表于 2026-8-31 12:49
带清又不是机器玩家，只要带明做对了12345就自然而然会死。
明末和后世帮带明历史架空的傲慢是明明打pvp还 ...
只能说崇祯操作得不如evp
几年平辽这种事，朝堂从上到下都在口嗨，这个算不上圆嘟嘟的毛病，他最大的毛病是没搞清楚自己上司是个啥德行。
而带明最拧巴的地方在于，由于糟糕的制度建设，就算知道上司是个啥德行的也没用，大家像是坐在一个巨型雪橇车上一起从雪山上往悬崖滑，车上面越折腾完蛋得越快。
希德尼娅 发表于 2026-8-30 14:21
笑话，只要是官僚腐败就是防汉，那能逼得两白旗兵造反的清朝那不是防清了？把阶级矛盾表述为种族矛盾，美 ...
那是不是也可以说清朝的一些让现在的明粉之流恨得牙痒痒导致让华夏大地遭遇百年国耻的直接原因的一些“防汉”政策，比如剃发易服、文字狱、闭关锁国，本质上根本不是防汉而是阶级压迫，明粉之流硬把这些说成是“防汉”就是跟你所说的那样是“把阶级矛盾表述为种族矛盾”
带明的烂确实是系统性的，不止制度烂，人也烂的惨绝人寰。
不考虑那么多民族属性，每次看王朝末年对比我都会感慨，带明这几百年是如何把国内的精英阶层从上到下全部治成一群傻哔的，无论是汉末唐末、宋末还是清末，哪怕是辽末，金末，只要是王朝末年，大浪淘沙中王朝精英阶层中还是能涌现出几个非常NB的人物的，其中特别是清末，知识分子和精英阶层的质量断崖式的高。
唯独明末，细看不是鼠辈就是虫豸。 Re:Source
希德尼娅 发表于 2026-8-30 21:45
打完李自成也打不过后金都是白搭，李自成不过是加速了崩溃的进程而已
我也没说他能打过后金啊，我这不是说他晴天娃娃哪怕少做一点妖把孙传庭别关诏狱那三年，放回陕西盯着李自成么，不是李自成他也没那么快COS晴天娃娃，后金也没那么快就梭哈入关啊~~~
屁怒铝 发表于 2026-9-2 10:40
带明的烂确实是系统性的，不止制度烂，人也烂的惨绝人寰。
不考虑那么多民族属性，每次看王朝末年对比我都 ...
那是清末离你近，吹的人多。你真想比较王朝末年的精英比例，至少先把精英给量化标定，然后看看你的样本群是否足够统计学意义。
动辄“系统性”“制度性”“从上到下”，你想想你配用这些词吗？
希德尼娅 发表于 2026-9-3 11:04
那是清末离你近，吹的人多。你真想比较王朝末年的精英比例，至少先把精英给量化标定，然后看看你的样本群 ...
明末其实还是有精英的，但是感觉都被吊宗霍霍了
其他朝代末期皇帝基本都是个摆设了，吊宗还能霍霍这么多人，也是奇了
指尖刹那 发表于 2026-9-3 11:12
明末其实还是有精英的，但是感觉都被吊宗霍霍了
其他朝代末期皇帝基本都是个摆设了，吊宗还能霍霍这么多 ...
就王朝末期的自救来看，明末官员知识分子的努力是不如清末。
可能也是清末的新东西多吧
明末是彻底的王朝末世气象，带清论寿命周期还没到彻底趴下的时候，只是遇到了三千年未有大变局，还有精英知识分子努力折腾一番的余地。
希德尼娅 发表于 2026-9-3 11:04
那是清末离你近，吹的人多。你真想比较王朝末年的精英比例，至少先把精英给量化标定，然后看看你的样本群 ...
晚明时期涌现出来的人才，不外乎袁崇焕、卢象升、孙传庭、史可法、李定国这些人。然后看一下大明朝廷对他们什么态度。
对比晚清时期曾左李这些人的人生经历就行。开团练后他们是有相当的自主权的。像是左宗棠平定新疆就获得了朝廷相当的政治支持，也能自己主动筹钱。至少他们没像明代那些人一样立不了功、还被不断猜忌。
包括双方宗室藩王/八旗子弟的支出占比，也是个很值得考量的东西。
明末藩王在这方面财政支出太吓人了。
带明在后期的制度和系统确实出了相当的问题，这里面既有制度上君权专断的麻烦点，也有君臣半个世纪离心的现实因素，不管是万历朝的君主离线制、还是万里后期+天启时期的太监治国，都把朝廷政治环境彻底推向了一个接近崩坏的局面。
崇祯自己的性格又把问题继续加速。
我是大鲨鱼1453 发表于 2026-8-29 21:17
就袁崇焕兰台召对那个时间点而言，明廷根本不具备通常语境下实现“五年平辽”的可能性。所以史实位面的袁崇 ...
明廷没有千里眼，不知道后金上位的是皇太极这种牛人，皇太极换成朱由俭档次的，怎么就不能五年平辽了？
万历47年进士榜都变成崇祯击杀名单了，也不能怪晚明精英不努力。问题是死了还没好名声，出名的都是张岱这类鸟人，也别怪被人骂腐朽。
本帖最后由 塞纳河啪啪 于 2026-9-3 11:45 编辑
飛霞精灵 发表于 2026-9-3 11:32
晚明时期涌现出来的人才，不外乎袁崇焕、卢象升、孙传庭、史可法、李定国这些人。然后看一下大明朝廷对他 ...
袁崇焕，卢象升，孙传庭……感觉都没有从制度上或者生产力上去改变明朝的努力，甚至想法。
袁崇焕要真是袁宫保，练完新兵就该在北京城下让朱帝退位。
清末从皇家到大臣，都有这方面努力，戊戌变法，预备立宪，洋务运动……再怎么说也开眼看世界了
本帖最后由 飛霞精灵 于 2026-9-3 12:06 编辑
塞纳河啪啪 发表于 2026-9-3 11:42
袁崇焕，卢象升，孙传庭……感觉都没有从制度上或者生产力上去改变明朝的努力，甚至想法。
袁崇焕要真是 ...
就是开团练与否的情况了。清廷其实好在一点，灾祸主要来自南边和西边，所以放开手让几个汉族地主在地方上搞团练。
明廷要是这么干，崇祯在先迁都南京，把北方留给袁崇焕孙传庭他们，放开让他们自己动手。
但结果是首都就在国境线上，袁崇焕自己动手还被崇祯各种掣肘，他这个蓟辽督师也是非常权限受限的。
就这个满坑满谷岳飞的尴尬明末场景，某种意义上祖大寿反而成了明末这些督师和将领的唯一解。
有没有一种可能，袁崇焕没有吹牛逼，他真的在干活。PPT才干到第二年就开始杀驴卸磨。
可问题是早早吹过两年平辽的毛文龙怎么就没人指责？
你这他妈不就是欺负老实人吗？
本帖最后由 塞纳河啪啪 于 2026-9-3 12:24 编辑
飛霞精灵 发表于 2026-9-3 12:04
就是开团练与否的情况了。清廷其实好在一点，灾祸主要来自南边和西边，所以放开手让几个汉族地主在地方上 ...
团练，军改，宗室改革，西洋技术引进等等吧。清末大家都在想。明末感觉没有，或者很少
像袁，孙这些，没一个敢触及深水区的
飛霞精灵 发表于 2026-9-3 11:32
晚明时期涌现出来的人才，不外乎袁崇焕、卢象升、孙传庭、史可法、李定国这些人。然后看一下大明朝廷对他 ...
咸丰算是满清皇帝里面比较菜的那一档，平移到带明简直能算上是神君 Re:Source
kaluoan 发表于 2026-9-3 12:19
有没有一种可能，袁崇焕没有吹牛逼，他真的在干活。PPT才干到第二年就开始杀驴卸磨。
可问题是早早吹过两年 ...
袁黑认为圆嘟嘟说五年平辽，平着平着后金军队平到了北京城下，这不是吹牛画大饼什么是吹牛画大饼
屁怒铝 发表于 2026-9-3 12:23
咸丰算是满清皇帝里面比较菜的那一档，平移到带明简直能算上是神君 Re:Source ...
咸丰那套操作，放明末实行，也是有不小可能平息辽东和李自成的
塞纳河啪啪 发表于 2026-9-3 11:42
袁崇焕，卢象升，孙传庭……感觉都没有从制度上或者生产力上去改变明朝的努力，甚至想法。
袁崇焕要真是 ...
其实明末湖广地区和运河流域的在野士绅都尝试过自行编团练自保（梅之焕，路振飞），甚至卢象升的天雄军其实就已经接近北直隶版湘军了，然后都先后被**朝廷干死了。
而依靠朝廷的精英团体此时无一例外的在忙着党争毫无带明快要完蛋的自觉。
然后带明真的完蛋时候顺滑投满清的带路党比别的朝代末期也多的满坑满谷。
说带明从皇帝拉胯到精英我觉得完全没毛病。 Re:Source
wesk 发表于 2026-9-3 11:24
明末是彻底的王朝末世气象，带清论寿命周期还没到彻底趴下的时候，只是遇到了三千年未有大变局，还有精英知 ...
这我不太同意，没有洋人打进来，带清也差不多要到寿命了，你看晚清那时候的老照片就知道，因为人**炸，南京东郊的紫金山都因为砍柴砍的光秃秃的，江南地区已经逐步进入农业社会生态崩溃的循环了。 Re:Source
屁怒铝 发表于 2026-9-3 12:44
这我不太同意，没有洋人打进来，带清也差不多要到寿命了，你看晚清那时候的老照片就知道，因为人**炸，南 ...
大清后期能看，也有美洲来的杂粮，海关的税银的因素；或者更早之前，各种出口贸易也是在赚钱的
那时候的欧洲人又不是共 产 主 义精神，还能只做贡献不想着殖民的吗
说到底带明最大的遗憾不就是没有一个殴帝三拳来栓朱家么朱家把天下人栓成牲口而无人反抗，自然历史会送来满清奖励奖励大伙
本帖最后由 kaluoan 于 2026-9-3 13:16 编辑
蒋公卖萌 发表于 2026-9-3 12:23
袁黑认为圆嘟嘟说五年平辽，平着平着后金军队平到了北京城下，这不是吹牛画大饼什么是吹牛画大饼 ...
那看后金军从哪来啊，那是蓟镇的防区。
如果从袁崇焕的防区来，片一百次都没人喊冤。
赵率教那三千精锐回防也能堵住，但是蓟镇那帮傻逼把人堵在外面，全给送了。
然后袁崇焕才火速带人赶回来。就这袁黑还造谣什么尾随后金军入京，那广渠门血战演给谁看？
屁怒铝 发表于 2026-9-3 12:44
这我不太同意，没有洋人打进来，带清也差不多要到寿命了，你看晚清那时候的老照片就知道，因为人**炸，南 ...
这倒是真的，王超周期律摆在那，就这还是经历了太平天国、回乱两场千万级以上战争人口灾难，但大清的人口还在不断膨胀。清朝已经把当时条件下能种的地全部都种了。某种程度上，晚晴的土地肥力已经被扒光了，最后的历史机会抓不住，灭亡是必然的。
kaluoan 发表于 2026-9-3 13:13
这倒是真的，王超周期律摆在那，就这还是经历了太平天国、回乱两场千万级以上战争人口灾难，但大清的人口 ...
对于代清为什么人口一直在涨，某些人的解释是“越穷越生越生越穷”
讨论历史，咱们得一碗水端平吧，老有人说袁五年平辽如何如何，徐光启这个两年平辽吹得更大，怎么没人找他的事，两年过去了，他搞出了登州之乱，他不仅没事还入阁了。崇祯五年任礼部尚书兼东阁大学士，次年兼文渊阁大学士。：
近来边镇亦渐知西洋火器可用，各欲请器请人。但汉等止因贡献而来，未拟杀贼，是以人器俱少，聚亦不多，分益无用……且近闻残虏未退，生兵复至，将来凶计百出，何以待之？汉等居王土，食王谷，应忧皇上之忧，敢请客汉等，悉留统领以下人员，教演、制造，保护神京。止令汉偕通官一员、傔伴二名，董以一、二文臣，前往广东濠镜澳，遴选铳师、艺士常与红毛对敌者二百名、傔伴二百名……星夜前来，往返不过四阅月，可抵京都。缘澳中火器日与红毛火器相斗，是以讲究愈精，人器俱习，不须制造器械及教演进止之烦。且闻广东王军门（按：即王尊德）借用澳中大、小铳二十门，照样铸造大铁铳五十门、斑鸠铳三百门，前来攻敌。汉等再取前项将卒、器具，愿为先驱，不过数月可以廓清畿甸，不过二年可以恢复全辽……倘用汉等所致三百人前进，便可相藉成功。。。。
崇祯三年四月初七日---《徐光启集》卷6《闻风愤激直献刍荛疏》愿为先驱，不过数月可以廓清畿甸，不过二年可以恢复全辽、
熊廷弼为什么给人稳住了局势的假象，因为后金打完萨尔浒之后20个月没有大举攻明。
网上老有人说明军足粮足饷就能打败后金，其实也是扯淡，熊廷弼就是带着800万上任的。
将士失亡七百余人，诸将世贤等亦有斩获功。这句话明军损将士700（满清老裆的说法是获8千估计是把老百姓也算上了），斩获多少那，弹劾的说法是贺世贤一级获二马。关毛的说法是获五级，其中贺世贤一级，赵率教一级。
明年五月，我大清兵略地花岭。六月，略王大人屯。八月，略蒲河。将士失亡七百余人，诸将世贤等亦有斩获功。而给事中姚宗文腾谤于朝，廷弼遂不安其位。宗文者，故户科给事中，丁忧归。还朝，欲补官，而吏部题请诸疏率数年不下，宗文患之。假招徕西部名，属当事荐己。疏屡上，不得命。宗文计穷，致书廷弼，令代请。廷弼不从，宗文由是怨。后夤缘复吏科，阅视辽东士马，与廷弼议多不合。辽东人刘国缙先为御史，坐大计谪官。辽事起，廷议用辽人，遂以兵部主事赞画军务。国缙主募辽人为兵，所募万七千余人，逃亡过半。廷弼闻于朝，国缙亦怨。廷弼为御史时，与国缙、宗文同在言路，意气相得，并以排东林、攻道学为事。国缙辈以故意望廷弼，廷弼不能如前，益相失。宗文故出国缙门下，两人益相比，而倾廷弼。及宗文归，疏陈辽土日蹙，诋廷弼废群策而雄独智，且曰：“军马不训练，将领不部署，人心不亲附，刑威有时穷，工作无时止。”复鼓其同类攻击，欲必去之。
御史顾慥首劾廷弼出关逾年，漫无定画；蒲河失守，匿不上闻；荷戈之士徒供挑浚，尚方之剑逞志作威:
御史顾造弹劾表示谓（熊廷弼）出关业已踰年，漫无定策，蒲河失事，焚掠甚惨，匿不上闻，而贺世贤塘报仅仅斩一级获二马，张皇其词颂功，部院岂不遗笑蛮夷？荷戈之士徒备畚锸挑浚之役，尚方之剑仅供作威逞志之，具檄诸边以御东虏，竭全宇以供一隅，今年八百万！明年八百万！臣恐财尽民穷！盗贼蜂起！忧不在三韩，而在萧墙之内，也且今日之事，尽在经臣死生以之！若以驰马躬历为劳，以傲气强词斗捷，以告病乞身弛担，恐非所以忠朝廷而纾东顾矣！
御史冯三元，弹劾熊廷弼无谋者八，欺君者三：
开、铁被陷，遗禾满野，窖积场积，皆为外储。廷弼不急收保，而弃以资敌，无谋一也；中国之长，惟在火器，乃八万之资，一朝而烬，曾无防闲，无谋二也；金、白告急，廷弼不救，坐使奴去心腹之蠹，我失肩背之助，无谋三也；健儿不以御侮而以渡壕，行伍不以习击而以执土，无谋四也；沈阳之犯，与王大人屯之役，贼来而听其蹂践，贼去而谬曰堵回，无谋五也；又所云守者据要害走集也，乃数十一屯，数百一聚，如以蛇啖蛙，相次俱尽，何益之有，无谋六也；辽人可用而不欲用，矿兵可用而不能用，乃以噎恶食，无谋七也；自古善用多者，莫如王翦，翦之六十万，以楚千里而遥也，今之请数，有翦三分之一矣，而奴之地，有楚三分之一乎？据其取足者，似乎善用多而无用多之才，无谋八也。请兵请饷，分固应然，而动为要挟之词曰：“要辽不要？”有如我皇上试问之曰：“锡尔尚方，假借八百万金钱，四方召募，此何为者？”而曰要辽不要，欺君一也。辽左道将，亦极一时之选，而不能用也，乃动曰：“辽阳止两监军也。”岂两监军之外，皆土木偶人乎？欺君二也。兵未足而言纸上之兵，兵已足而言无兵之用，则岂欲得神兵而用之乎？欺君三也。
最后奉集堡之战和他一点关系也没有，奉集堡之战是天启元年(后金天命六年，1621) 二月打的。
万历四十八年十月十七日，熊廷弼与新任经略袁应泰交接，卸任辽东经略。
而且别听明粉胡说，奉集堡之战是个大败仗。
奉集堡之战其实是沈阳前哨站，明军其实是打了个大败仗。
按满清史料来龙去脉说的很明白。
明天启元年(天命六年，1621年)二月十一日，后金数万大军分八路进攻奉集堡，揭开了辽(阳）沈（阳）之战的序幕，奉集堡明总兵李秉诚闻之，引3000骑出城6里当山道驻营，并遣200骑赴侦。后金左四旗兵分两路驰击，破李秉诚营，乱军入城，后金拥门强攻，遭明军城上炮击，大家注意按满清史料死一将一卒，
《清太祖实录》
“帝率诸王臣，统大军分八路掠大明奉集堡。守城总兵李秉诚闻之，领三千骑出城六里安营，令兵二百为前探。左四固山兵遇之，二路追杀至山上，山下有大明兵结阵，一见我兵至，即开营奔城，我兵随后击之，大明兵败走，两路拥二门争进，杀至壕边方回。当塞门掩杀之时，有参将吉布哈答及一卒被城上炮打死。帝率大兵离城三里，方立冈上，右侧兵亦至。午时将回兵，有小卒来报曰：“吾同行三人，遇大明兵二百，被杀其二，其兵还远。”帝谓诸王臣曰：“右侧王可领本部追杀，吾率左侧兵立此。”于是得格垒台吉、姚托台吉、芍托台吉寻敌所在，因追二百兵，遂杀至二千兵所立之处，敌兵见之惊走，四王领部下健卒至黄山，时署总兵朱万良率大营兵，见我兵势重，不能抵敌，遂惊走，四王追击至武靖营而回。路遇分投破敌之诸王，相遇收兵，合大营，论功行赏毕，乃旋师。”
（按明朝史料了不得没头没脑一炮打死7百人，这也就是所谓的奉集堡大捷，反正我是看不出捷在哪。 ：
《明熹宗实录》
天启元年四月
○壬辰，刑部尚书黄克缵疏请演神器，并收遗兵，言：
臣任协理戎政时，曾募能铸吕宋大铜炮匠人来京，铸完大炮二十八位。
遣援辽守备黄调焕同壮士陈有功、顾应泰等三十人解去辽阳七位。
其一位重三千余斤，为李秉诚请去奉集，一发击毙建夷七百余人、将官二人，此道臣高出之所目击。
其余重二千余斤及一千斤者，分守辽阳山东，闻再发击毙建夷二千余人，此袁经略之所面赏。
黄克立墓志铭
余（指黄克缵）为戎政兵部尚书，值建贼（指努尔哈赤）攻辽阳，京师大震，余命兄（指黄克立）孙（黄）调焕募同安（指泉州府同安县）善铸吕宋炮（即红夷大炮）者十四人，携之入京。铸三十门而上疏解其六于辽，令焕（指黄调焕）为守备，将南京所携工用炮者三十人与之偕。内一炮重三千斤，为参将李秉诚取守奉集堡。夷将火狐狸将二万人来攻城，炮一发击死贼八百人，歼其二将，乃火狐狸与哈赤侄也）
蒋公卖萌 发表于 2026-9-3 13:25
对于代清为什么人口一直在涨，某些人的解释是“越穷越生越生越穷”
有没有一种可能，清朝这套玩意，确实适合封建制度下爆人口，实际上按照数据，南美作物没多大用的。谁要是跟我说什么番薯，就问他连吃一个月行不行？
河套都被晚晴各种挖渠引黄河水来搞种植。
不过明粉黄菡这些人不会认的，反而在那造数据，说大明本来有六亿人口。
玛德，六亿人口也打不过百来万的人口盘子，更加废到没边了。
kaluoan 发表于 2026-9-3 13:49
有没有一种可能，清朝这套玩意，确实适合封建制度下爆人口，实际上按照数据，南美作物没多大用的。谁要是 ...
康乾最大的政绩赈灾和水利，一般是直接被无视的
本帖最后由 Processed 于 2026-9-3 14:45 编辑
屁怒铝 发表于 2026-9-3 12:38
其实明末湖广地区和运河流域的在野士绅都尝试过自行编团练自保（梅之焕，路振飞），甚至卢象升的天雄军其 ...
这里其实有个小小的误解，明末确实有很多人想要编练新军，但是真的搞出成果的其实就袁崇焕祖大寿吴三桂三个人而已
其实道理也很简单，军事上的东西有很多细节不是老兵油子是没法知道的，所以编练新军的关键在于足量的有战争经验的老兵做骨干，而明末体系内只有关宁军能量产这种历战老兵，而关内军队分到一个祖宽曹文诏这样的宿将甚至金声桓这样的中级关宁军军官都高兴的要死，杨嗣昌在中原督师的时候也要求尽可能提拔一些在辽东战场有作战经验的人来当将领。但问题是关宁军长期承担对清作战任务，祖大寿吴襄吴三桂这帮人还能分到点老兄弟，能剩给关内的，要么是短期来出差的，要么就是大战之后跑出来的，总之就是很不稳定
同样的情景放到太平天国时期也是一样的，以湘军为例，没有八旗将领塔齐布的帮忙，湘军陆军成型不会那么快，李续宾李续宜这种半路出家的将领也不会这么快成熟，同样的如果不是湖南长期是经世致用学说的大本营之一，也很难一下子找出一大批熟读兵书的文化人参与建军，两方面的因素缺一个湘军的战斗力可能都不会有这么强。明末地主团练某种意义上就是因为基础条件没有清代好，所以一直搞不大也搞不强
kaluoan 发表于 2026-9-3 13:49
有没有一种可能，清朝这套玩意，确实适合封建制度下爆人口，实际上按照数据，南美作物没多大用的。谁要是 ...
这个大明有六亿人口大概是配合他们所说的“满清入关屠杀了2亿汉人",不然按照一般的观点明末人口1亿至1.5亿的说法，满清这么杀还倒欠五千万......
Processed 发表于 2026-9-3 13:52
这里其实有个小小的误解，明末确实有很多人想要编练新军，但是真的搞出成果的其实就袁崇焕祖大寿吴三桂三 ...
真的搞出成果的其实就袁崇焕祖大寿吴三桂，
其实还不就是袁崇焕牛吗，祖大寿跟袁崇焕之前是个什么吊样，有名得祖跑跑，一猛子扎到觉华岛了，甚至想去投蒙古。
蒋公卖萌 发表于 2026-9-3 13:59
这个大明有六亿人口大概是配合他们所说的“满清入关屠杀了2亿汉人",不然按照一般的观点明末人口1亿至1.5 ...
其实是为了证明大明要比大清能生，大清亡时大概是接近五亿。大明怎么能落后呢，必须六亿啊！
屁怒铝 发表于 2026-9-2 10:40
带明的烂确实是系统性的，不止制度烂，人也烂的惨绝人寰。
不考虑那么多民族属性，每次看王朝末年对比我都 ...
你这话说的太绝对了 明末遗民里有一堆高水平知识分子 黄宗羲王夫之顾炎武这些不都是？